Esta es una de las grandes mentiras en las cuales se basa el estado católico. Gracias a que al bautizarlos, las personas quedan permanentes en el registro de la Iglesia (ni siquiera es en la confirmación que alguna vaga conciencia tienen) ahi se justifica la cantidad de “fieles” que hay.
No se investiga la gran cantidad de gente que está bautizada(ahi si claramente la mayoría, mas por hacerlo por la costumbre que por la creencia en si) y que no asiste a la iglesia y no profesa el culto católico?
O que me dicen del movimiento que existe para quitar los nombres de los registros de la iglesia de quienes lo soliciten?
No, para mí, los unicornios no son una cuestión de fe. Sé empíricamente que no existen porque no están en ningún libro de fauna, ni se han encontrado restos de unicornios, ni nadie jamás a sido testigo de la presencia objetiva de ninguno. Es más, se los reconoce sin dudas como un ser de la literatura, la mitología, etc. Aparte, de haber existido, existieron en la Tierra, y la Tierra no da cuenta de ellos.
Sin embargo, con Dios ocurre algo distinto: de antemano se te plantea que es invisible, que no lo podés observar con los sentidos, que existe en todos lados pero en realidad su reino pertenece a “otra” realidad, en la que ni la ciencia ni los sentidos, y ni siquiera la razón, tienen mucho que hacer. De existir, no podríamos saberlo por esos medios, como sí podríamos saberlo en el caso de los unicornios. Por eso, la teoría de Dios es por un lado irrefutable, porque no podés demostrar empíricamente que no existe, mientras que tampoco es comprobable empírica y racionalmente, por los mismos motivos. Por eso considero que ser ateo o ser teísta implica un acto de fe.
Una salvedad: estamos hablando de existencia objetiva. Pero la existencia no se reduce sólo a eso, ya que, podríamos plantear que un ser creado por tu imaginación, o un sueño, existen en algún punto, de alguna forma, como imaginación o fantasía, pero existen en tu mente, en tus palabras, en tus sentimientos, etc. En tus sentidos no tanto, pero de otra forma sí (y ahí entraría Dios: una existencia lingüística e imaginaria, pero existencia al fin… como los unicornios).
El agnosticismo y el ateismo no son dos categorias diferentes de lo mismo, una persona puede ser atea y agnostica al mismo tiempo. Fijate que los tipos de agnosticismo que citas coinciden con las posiciones de ciertos tipo de ateos.
No es necesario que no exista la posibilidad de la existencia de dios para negar su existencia. Ahora, el ateo es el que niega la existencia de dios. Por lo tanto, no necesariamente el ateo “está seguro de que no existe”, con que considere irrelevante esta minima posibilidad es suficiente.
Si estamos de acuerdo en que nada puede afirmarse o negarse con una certeza absoluta, y al mismo tiempo pensas que negar la existencia de dios es una creencia, cualquier afirmacion o negacion que hagas en tu vida seria una creencia.
Católico practicante y no practicante. Es así de sencillo.
Vos podés ir a misa, como podés no ir quedarte y rezar en tu casa. No es tan dificil.
Ah pero no te parece injusto que a una persona se la marque en los registros de una fe cuando no es ni siquiera consciente de lo que está haciendo?
Además alguien que directamente rechaza a la iglesia católica, también entra en la parte de no practicante?
Es cierto, Dios tiene características humanas, pero potenciadas y abstraídas al infinito: como un cumplimiento de un deseo de omnipotencia insatisfecho ante nuestra pequeñez en el mundo.
También es cierto que la Iglesia y las religiones en general han tenido serias dificultades de adaptarse al mundo moderno y posmoderno. Porque sus planteos están desfasados y no conciernen casi a ninguna de las necesidades y demandas sociales actuales: por ejemplo la pregunta por el sentido de la existencia. Primero la religión calmaba esas ansias de sentido, después los existencialistas también intentaron hacerlo, un poco más trágicamente. Pero hoy por hoy, el hombre ha encontrado un sentido en algo que ha tenido muchos problemas para materializarse sin culpa en épocas de dominio religioso: el placer. Hoy vivimos un grato período de reivindicación civilizada del placer. El placer como fin en sí mismo, no como “camino a”. Entonces la pregunta por el sentido ha quedado desplazada por la fuerza de las sensaciones placenteras que hoy podemos disfrutar sin culpa ni temor al castigo (siempre dentro de un marco legal, lógicamente).
Ahora, yo no estoy tan seguro de vincular la “religión” con la ignorancia… o sí, pero no desde un punto de vista despectivo. Es decir, todos somos ignorantes en muchos aspectos, sin embargo, no todos alojamos la “religión” en el vacío que nos plantea la ignorancia. Es el camino fácil, pero para los que hemos pasado insatisfactoriamente por las doctrinas de instituciones religiosas (que no es exactamente lo mismo que religión, porque según lo que dije unos posts más atrás, yo me considero religioso, por eso coloco “religión” entre comillas para referirme a la religión institucionalizada), ya casi que es imposible volver como el hijo pródigo.
Jaja perdon, pense que decias que habia dicho eso.
Sobre el estado laico, ojala Argentina lo sea en el corto plazo. No entendi bien cual es el problema que planteas, pero de todas formas partis de un razonamiento que hace hombrejingle con el cual no estoy de acuerdo.
Y… si dividimos todo entre católicos practicantes y no practicantes, aparentemente entramos absurdamente en la bolsa de los católicos, no practicantes, pero católicos al fin, cuando descreemos de su doctrina, no representa autoridad para nosotros, etc. Y eso va mucho más allá de simplemente no ir a misa.
No, él pregunta sobre la diferencia entre Estado laico y Estado ateo, y para mí son cosas totalmente distintas (ya expliqué por qué los considero distintos), así que no parte de mi razonamiento. Vos estás en desacuerdo conmigo porque yo digo que ser ateo implica un acto de fe, similar al del creyente. Pero eso ya te lo respondí unos posts más arriba.
Vos mismo decis que “si alguien se empeñase en asegurar 100% la existencia o la no existencia de algo, estaría cayendo en un error epistemológico”. Es irrelevante cuantas pruebas tengas. Si negar la existencia de dios es un acto de fe, negar la existencia de los unicornios tambien lo es. Yo descarto ambas posibilidades, negando la existencia de ambos, lo cual para mi no es una creencia. Ahora, negar a uno y no negar al otro es, para mi, logicamente incorrecto: se le atribuye a dios una consideracion especial (que no deberia tener) por su importancia en la sociedad.
En un país con una tradición católica de añares no me parece injusto, lo veo normal. Aparte tranquilamente cuando es grande puede dejar de lado la creencia y se acaba el problema. No lo van a amenazar de muerte ni torturarlo por eso…
Si alguien rechaza directamente a la Iglesia no sería católico… tener diferencias en ciertos puntos es otra cuestión.
Me habia salteado tu respuesta a lo del estado laico. Coincido con todo lo que decis.
Pense que lo que el decia se desprendia de lo que vos habias dicho porque lo escribio de tal forma que parecia una implicacion.
En la Historia de un Error, de Nietzsche está muy claro cuando expresa que la idea original de Platón, la de Filósofo-Rey, llegar al conocimiento, a la purificación del alma a través del Saber, se convierte en una idea mas “seductora” con el catolicismo. Promete la idea para mas adelante, si vos tenés un buen comportamiento, si vos acatás lo que ellos dicen, en el Paraíso vas a poder lograr la purificación del alma y vivir en la mas profunda felicidad, sabiendo lo que pasa si te rebelas.
Esta idea quedó obsoleta, sumada a la idea del rebaño, del “pastor” que guía a las ovejas para que no se descarrilen del camino de la “fe”, como vos decís por las necesidades de las sociedades modernos y el antropomorfismo.
Claro no expreso que todo hombre ignorante sea el indicado para caer en las redes de la iglesia católica, sino como todos ignoramos en parte todos estarìamos ligados a esa “fe”. La ignorancia sobre lo que representa, lo que enmascara y lo que genera esa “fe” hacen que sigan teniendo millones y millones de fieles, aunque sean muchos menos de lo que ellos dicen, si es que se rigen por los registros de las iglesias.
Para mí no es lo mismo decir “X no existe” (ateo) a decir “no sé si X existe o no, no puede saberse o quizás algún día se sepa” (agnóstico). Uno niega, el otro no.
Sobre el silogismo del final, lo plantearía así:
A) Nada puede afirmarse o negarse absolutamente.
B) Dado “A”, cualquier afirmación o negación absoluta será un error, y como tal, quedará en el ámbito de la “creencia”, porque esa afirmación o negación absoluta no tendrá asidero en la realidad objetiva.
C) Hay personas que caen en el error de afirmar o negar absolutamente algo, y como tal, queda en el ámbito de la “creencia”, porque no tiene asidero en la realidad objetiva esa afirmación o negación.
D) El ateo dice “Dios no existe”, el creyente dice “Dios existe”. Esas personas son las que se consignan en “C”. Afirman algo absolutamente, y como tal, no tiene asidero en la realidad, por lo tanto es una creencia.
E) Si el supuesto ateo dijera “no sé si Dios existe, quizás sí, quizás no, no puede saberse”, ya no es ateo, porque deja de negar rotundamente la existencia de Dios, y pasa a ser “agnóstico”. Esto ya no es una cuestión de creencia, porque lo que dice no es incompatible con la realidad: la realidad no da cuenta de la existencia o no existencia de Dios, de la misma forma que el agnóstico tampoco da cuenta, como sí intentan hacerlo el ateo y el creyente.
En lo único en que no estamos de acuerdo es en que para mí la postura del ateo y del agnóstico son muy distintas.
Se le atribuye una consideración especial con respecto al unicornio porque la supuesta existencia de ambos son bien distintas: el que cree en Dios, te dice “por más que lo busques con pruebas científicas, no lo vas a encontrar, tenés que buscarlo en tu corazón”, mientras que, por empezar, nadie plantea la existencia real de unicornios, y si así lo fuera, el que cree en ellos plantearía algo así: “existen o existieron en esta realidad, por lo tanto es en ella dónde hay que buscarlos”. La existencia de Dios, de antemano, te plantea la imposibilidad de conocerlo mediante los sentidos, mientras que la existencia del unicornio, no impide la posibilidad de conocerlo mediante los sentidos.
Pero pensar que algo no debe cambiar por ser parte de una tradición, implicaría que ningún cambio podría hacerse jamás, nunca se podría avanzar hacia ningún lado, porque mientras avanzás, más te alejás de las tradiciones. Por otra parte, considero que la “tradición” está sobrevalorada. La tradición no incluye en sí la esencia de lo bueno o lo malo por el hecho de ser tradición. Simplemente es una costumbre que se trasmite de generación en generación, pero eso no le da el valor agregado de lo “bueno” por eso. ¿Hasta qué punto debemos conservar una tradición? ¿Por qué?
Depende que tipo de tradiciones también, por que por ejemplo si Argentina avanza (quisiera saber en que aspecto vos apreciarías un avance), No cantemos el himno por que es una tradicion vieja…
Bueno, muchachos, muy buen debate están dando todos. Me voy a comer y después a dormir, les dejo un abrazo. Fue un placer, y como diría nuestro DT, la seguimos.
Saludos, un gusto la verdad.
Si la creencia la deja, pero la iglesia sigue recibiendo subsidios en su nombre porque suma como fiel. Cuantas miles de personas te pensas que están en esa situación?. Por no decir millones.
Eso que decís me parece una sanata terrible, a menos que me lo puedas demostrar con una fuente confiable…
Es que no hay una base estadística sobre creencia sino sobre la cantidad de gente anotada en los registros de cada iglesia lo cual es igual a nada.
No es una terrible sanata porque conozco muchos casos (que claro son bien refutables porque no son una fuente de datos) de gente bautizada y que no practica la fe católica. Ya de por si no poder borrarte de los registros de la iglesia si vos querés esta muy mal.
No estamos de acuerdo en “B”. Cuando afirmo o niego algo lo hago sabiendo que existe la posibilidad de que este equivocado, lo cual no hace que mi afirmacion o negacion sea erronea. Al contrario, aceptar esta posibilidad implica que no es una creencia, simplemente es lo que me parece mas probable. En otras palabras, para mi no se necesita una absoluta certeza para afirmar o negar algo, porque es algo imposible.
Los unicornios podrian estudiarse a traves de los sentidos si, pero solo asumiendo que tus sentidos interpretan correctamente la realidad. Que dios no requiera los sentidos no lo hace mas “posible”.
La negacion de la existencia de los unicornios es una creencia, si seguimos tu propio silogismo.No es una creencia si, justamente, cambias el punto B.