lo unico bueno que hizo la urss en toda su historia fue vencer a los nazis
en el resto fueron un completo desastre
No estoy de acuerdo, fueron punteros en grandes avances científicos y tecnológicos de los cuales luego se benefició buena parte de su población. Después esta la parte de la carrera armamentística y toda esa patología que constituyó la guerra fría, pero eso es otra historia.
De hecho voy a decir algo que capaz resulte polémico, no creo que los estados de bienestar de occidente característicos de la posguerra se hubieran podido constituir sin la existencia de la amenaza soviética de por medio.
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el unico beneficiado de la urss fueron los grandes lideres
esos que vacacionaban en hoteles 5 estrellas del mar negro de constanza mientras la gente se moria de hambre, habia desabastecimiento, pobreza, limitaciones culturales y religiosas, adoctrinamiento, culto de la personalidad, persecuciones, contrabando, carceles clandestinas, torturas
No coincidimos. No hay problema, un saludo
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No es polémico mi amigo, es completamente acertado. El “fantasma del comunismo” crecia y obligaba al capitalismo a girar hacia la centroizquierda y los Estados proteccionistas o de bienestar. Tenés toda la razón, es más, hay autores que lo explican de la misma forma que vos
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Te cuento, capitalismo es cuando las relaciones laborales se dan en la pauta de empleado empleador. Donde el empleado genera más de lo que gana en sueldo (obviamente) y este exceso de productividad > ganancia, se la lleva el empresario, el dueño de los medios de producción (la fábrica, el terreno, las herramientas, los recursos). Lo cual es la idea “básica” de una “empresa”, eso nadie lo discute.
Ahora, aún dentro del capitalismo existen empresas que son propiedad colectiva de todos los trabajadores. Entonces las ganancias y muchas otras cosas más se deciden democráticamente. Por lo cual en general en estas compañías todos terminan ganando un sueldo más justo (los directivos o trabajadores especializados, o más productivos más, pero no 1000 veces mas como en compañías tipo Amazon sino 8 o 10. Este tipo de compañías existe y es rentable, un ejemplo es la cooperativa Mondragón en españa. Y así hay muchas (en argentina hay muchas ya que en el 2001 mientras las fábricas cerraban, y los dueños se escapaban, los trabajadores las recuperaban y las volvían a hacer andar)
ESO, es socialismo.
Ahora cuando le decis esto a alguien que le tiene miedo al socialismo, se piensa que que una fabrica sea propiedad de los trabajadores, implica que los obreros van a decidir todo lo que se hace y hacerse los vagos y subirse el sueldo mientras nadie trabaja como directivo de la empresa. Esto no es así. Lo único que implica el socialismo es que los medios de producción sean propiedad colectiva de los trabajadores.
Y trabajadores son todos, no solo el obrero, también el trabajador especializado, el ingeniero, el directivo, el administrador, etc.
ESO es socialismo, no chavez hablando y bardeando a los yankis. El socialismo ya sucedió en Cataluña por ejemplo (Homenaje a Cataluña de Orwell, el anarco sindicalismo o anarco socialismo). Y sucedió y es lo que se intentó en los primeros períodos la URSS.
Vos me podes decir que el comunismo de cuba fue malo, porque no produjo tantos beneficios para la población (aunque si tienen salud y educación gratuitas y muy baja mortalidad infantil, hambre (aún con desabastecimiento) y bajo crimen). Pero el de la Unión Soviética no lo fue para nada en ese aspecto. La población pasó de ser un país feudal y pobrísimo, a ser la segunda mayor potencia del mundo. No hay NINGUNA DUDA de la capacidad económica a la que hicieron funcionar el comunismo/socialismo en la unión soviética.
Lo malo de la URSS no fue lo económico. Fue lo político. Uno que enfrentó más de dos guerras grandes (la guerra fría y la invasión de Hitler) muchos intentos de levantamiento e intervenciones de otros paises entre ellos Estados Unidos. Más que en lo político se encontraban aislados y no negociaban. Como con el totalitarista de Stalin se preocupaban en industrializar para hacer armamento y hacer frente a las amenazas, no se dedicaron a la producción de objetos de consumo (como por ejemplo hace muy bien China ahora), lo que hubiera podido darles un margen de negociar con el mundo exterior y no tener problemas de desabastecimiento, también de fortalecer la economía y sostener mejor a su población.
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Excelente, muy claro. Estudiaste o estudias algo?
No para nada igual entiendo desde donde viene la mirada de los “libertarios”, porque yo era uno cuando era mas chico (si matenme jaj, pero supongo que me llamaba el individualismo. Igual no era fanático ni mucho menos, ni estaba seguro de esas ideas, era como una posición default).
Despues leí cosas como La Conquista del Pan de Kropotkin (te lo recomiendo si te interesan estos temas), un autor muy bueno. También otros escritos suyos sobre la moral, y sobre la verdadera naturaleza de las especies (la ayuda mutua vs el darwinismo social). Y bueno de ahí otros tantos.
Pero el quiebre total del capitalismo para mi fue leer un libro de Edward Bernays sobre la Propaganda. Uno de los que logró hacer fumar a las mujeres en el momento del auge del tabaco. Cuando te muestran y podes ver la guerra constante de los mercados. Incluso pensar que desayunar un bowl de yogurt con cereales por la mañana, es PRODUCTO de un trabajo fino de propaganda durante años que involucra hasta los mismos médicos y los “estudios” científicos que como solo pueden ser financiados por privados, se hacen para buscar justificar alguna tendencia que ya se sostiene. Todo ese trabajo de una empresa para que compres su producto y no el de otro. Para que consumas ese tipo de alimentos en vez de una fruta por ejemplo, cosa que beneficiaría a otro grupo económico.
Ya entonces te das cuenta que JAMAS podría existir algo como el anarco-capitalismo.
Si anarquismo es = Gobierno de la gente, desde abajo hacia arriba
y capitalismo = relaciones de empleador/empleado > acumulación de capital > elites
El anarco-capitalismo no es mas que un feudalismo 2.0. Donde los supuestamente libres ciudadanos son gobernados por los poderes económicos. Y todo lo que tienda hacia ello, (libertarismo, liberalismo) no es más que una tendencia hacia el feudalismo, disfrazada de lo opuesto.
Así entonces, la unica manera que haya verdadera libertad y verdadero anarquismo (si es que eso se busca), es con el comunismo (quiere decir la eliminación de las clases sociales para que no haya elites dominantes). El “anarco-comunismo”. O en su defecto, lo más cercano, el anarco-socialismo de Cataluña.
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Bárbaro, pero estás omitiendo mucho de lo qué pasó en urss:
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persecución, tortura y asesinatos a opositores e incluso hasta ídolos basados en sospechas (comaneci o ducadam son ejemplos deportivos)
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Adoctrinamiento
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culto de la personalidad
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restricciones al libre movimiento de la poblacion
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encarcelamientos en condiciones infrahumanas (centros clandestinos kgb, siberia, etc)
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desastres nucleares basados en secretos, mentiras y “ahorros económicos”
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dominio total sobre 20 países (si hablas de que era pobrísimo antes, Tenes que decir también que conquistaron muchísimo entre 1917 y 1960)
No entiendo como alguien puede defender lo que fue este movimiento sovietico. Es absurdo
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No lo omito, lo firmamos si queres.
Pero en ningún libro de teoría comunista dice que tenes que matar o torturar gente.
Personas = / = Ideas/Modelos económicos
El liberalismo en Chile con Pinochet (feat Friedman) y en las dictaduras de latinoamérica hizo todo eso también, eso quiere decir que tenes que renunciar al liberalismo como teoría? No.
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No se trata de defenderlo, sino de analizarlo con mirada crítica como todo en la historia. Porque ya es historia.
Lo que menos coincido es respecto al culto a la personalidad, me parece que tenes una imagen muy stalinizada de la URSS, y posteriormente no fue así. De hecho, te va a costar bastante encontrar que la gente sepa quienes han sido los líderes que lo sucedieron. Por tratarse de quizá el país mas personalista del mundo de por sí, creo que en ese sentido fue de los modelos comunistas el menos personalista. De hecho, su presidente actual tiene mucho mas de culto al personalismo que un Brezhnev o un Gorbachov por ejemplo.
También siento que tenés una imagen de una Unión Soviética de gente famélica viviendo una vida de miserias y privaciones, y esto realmente tampoco fue así, por lo menos no en todas las épocas, de hecho a partir de la explosión de los precios de los productos derivados del petróleo en la década del 70 la URSS vivió una época de enorme prosperidad en su población, siempre tomando en cuenta los parámetros rusos, jamás la calidad de vida ni de la URSS ni de la Rusia actual estuvo a la par de la de los Estados Unidos en Europa Occidental, eso hay que decirlo también.
Respecto al dominio sobre otros países, y si, era una superpotencia imperialista con áreas de influencia, pero en eso no difería demasiado de los occidentales
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Ese es justamente el problema de lo qué pasó en urss
Lenin o Marx no habían estipulado que esto pasara (animal farm)
Pero cuando en vez de que el poder esté repartido entre estado y empresa, o incluso más empresa, el poder está 100% concentrado en los lideres estatales, tenes jerarcas ultra millonarios y asesinos con el pueblo a su merced.
Yo no concuerdo con Pinochet ni con ninguna dictadura
Creo que el problema principal está en los extremos. Tanto el de derecha (nazis) como el de izquierda (urss) fueron los más dañinos para europa en la historia
Es muy el cuento del comunismo teórico en cuanto a que nadie se muera de hambre y todos se alimenten de lo que producen
Pero es eso. Una teoría. Porque cuando lo pusieron en práctica, ni Stalin ni kuruschev ni breZhev ni Lenin ni nadie pudo parar el propio descontento ni todas las calamidades que te cite antes.
El sistema que gobernó la urss y ese modelo es eso. Teórico. Porque en la práctica nunca podría funcionar. Porque les dio demasiado poder y la gente que tiene demasiado poder hace eso
Por eso nunca voy a entender los que apoyan ningún extremo, pero en este caso la discusión partió del comunismo
---------- Mensaje unificado a las 18:36 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 18:32 ----------
No hay culto a la personalidad?
Cómo le llames entonces a qué cada 2 calles en Rusia tenes una estatua o bulto de Lenin?
Cómo le llamas a que tengan al tipo en formól ahí en el mausoleo como si fuese el número 1?
Cómo le llamas a las remeras y los monumentos de yuri gagarin en todos lados?
Cómo le llamas a stalingrado? Y a Leningrado?
Rusia es eso. Lenin al lado de una Ferrari al lado de un desnutrido
Ese quilombo armaron por un culto a la personalidad enorme y por el sistema perverso que ya describí y que todos conocen
Pero perdón, los Estados Unidos no tienen su capital llevando el nombre de uno de sus padres fundadores? Eso era Lenin para la Unión Soviética, un padre fundador. Por eso tenia estatuas, calles y nombres de ciudades, como sucede en todos los países occidentales con sus próceres.
Muy bajo el nivel de discusión si lo planteamos en esos términos
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No voy a seguir con esta discusión porque cada vez que hablas mas derrapas caricaturizando y simplificando la realidad por un disgusto personal y no teórico.
Lo que si te aclaro es que Rebelión en la Granja, es una crítica al estatismo no al comunismo. Orwell no era capitalista, lo mas definible que era, es anarco-socialista.
Yo creo que justamente en Rusia y en esa época, no hubiera hecho falta tanto totalitarismo. Había muchísima intención e ilusión de la gente hacia el comunismo. Y cualquier anarco-comunista como Bakunin o Kropotkin hubieran realizado un mejor trabajo ideológico, que de hecho fueron perseguidos. Por esto es que hay troskistas que defienden lo bueno versus lo que generó el totalitarismo de la mano, por ejemplo de Stalin. Yo creo que fue una oportunidad inmensamente desperdiciada, siendo que (contrario a casos como el de cuba) disponían de una posibilidad muchísimo mayor por su éxito económico.
Pero también no soy ciego y entiendo que si hubieran sido anarquistas (darle mas libertades al pueblo y demás), probablemente hubieran sido vencidos e invadidos como lo fueron los anarquistas españoles. En cierto modo, para mi, seria mejor ser derrotado pero con la integridad ideológica intacta, que lo contrario. Pero sin embargo, Cataluña nunca volvió a ser lo que podría haber sido, y aún incluso hoy día hay gente que defiende al dictador Franco. Que se yo. Tampoco dio frutos eso.
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Una cosa es nombre de una calle barrio o ciudad
Otra es toda una ciudad con esculturas y bustos del mismo tipo una tras otra
Es al pedo hablar de lo que no sucedió, pero dudo que la URSS hubiera sobrevivido a la invasión nazi con un régimen distinto al de Stalin
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Ni derrape para nada
Es un sistema totalmente inaplicable en la práctica en el mundo moderno, y uno que le dio un poder inusitado a sus líderes estatales en el caso de la urss, que fue un fracaso rotundo, como lo demuestran incluso la población de los propios países, teniendo en cuenta los 300 millones de habitantes que hoy en día tenes en la mayoría de los ex sovieticos 1% de voto al comunismo y en Rusia 12%
Pero fíjate, capaz que todos los que lo vivieron están equivocados y vos no
---------- Mensaje unificado a las 18:59 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 18:59 ----------
Contrafactico
Y aparte ya aclaré que fue lo único bueno que hicieron en 72 años al poder
Bueno pero Rusia no es Estados Unidos, ahí también están los fastuosos palacios y mausoleos de los zares que se respetaron y mantuvieron hasta hoy y a los cuales también se glorifica, ahí está Putin también, o sea estamos hablando de un país con una tradición personalista incomparable, los rusos no son occidentales, hay tradiciones y políticas que van mas allá de lo que fue el comunismo
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2019 y siguen hablando de un país y un sistema económico que murieron en 1991
Y si. A algunos nos gusta la historia, cual sería el problema?
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