Es cierto. En esa misma línea agrego otra: “La salida a la portuguesa”. Massa la repitió varias veces. O no sabe cómo salieron los portugueses o sabe y en lugar de decir “tenemos que ajustar hasta reventar”, le llama “salida a la portuguesa”. Pero creo que es la primera, porque insiste con que el ajuste no siempre es la salida y hayu que ver el ejemplo de Portual. Gente, Portugal ajustó!!! DE qué estamos hablando??? Tremendo ajuste.
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[QUOTE=Cavenaghi_32;8855792]Coincido salvo en lo de Macri de no querer copiar
Macri se la pasa diciendo que hay que hacer lo mismo que el resto “del mundo” , que para el son los países como Chile, no tiene una vision nacional del problema, el dice que si hacemos lo mismo que el resto nos va a ir igual[/QUOTE]
Claro, es así. Pero tiene razón en que una cosa es lo que dice y otra lo que han hecho y siguen haciendo. Haa una incongruencia notoria. De hecho, gran parte de su electorado, el más ideológico, para ser más preciso, está muy disgustado justamente por eso.
El punto al que quiero llegar es que el lió lo tenemos adentro. Hay una amplia porción de la sociedad argentina (y no solo rural) que se convenció que el modelo “macrista” funciona y aun cuando el modelo le estallo mil pedazos en la cara, lo siguen defendiendo porque se creían genuinamente ganadores. Y en eso, también entra un cierto clientelismo del que habla Maxi que Macri expandió a niveles insospechados.
El Macrismo es la fase superior del “desarrollismo americano”, o sea un desarrollismo cuyo pensamiento teórico esta enfocado en conservar un status quo, no en cambiarlo. Lejos de ser el “Cambio”, el Macrismo fue la herramienta de conservación de tres actores sociales que tienen mucho para perder si la Argentina se transforma: la oligarquía agraria, el contratista estatal corrupto, y el empresario industrial prebendario.
[QUOTE=1904;8855799]Es cierto. En esa misma línea agrego otra: “La salida a la portuguesa”. Massa la repitió varias veces. O no sabe cómo salieron los portugueses o sabe y en lugar de decir “tenemos que ajustar hasta reventar”, le llama “salida a la portuguesa”. Pero creo que es la primera, porque insiste con que el ajuste no siempre es la salida y hayu que ver el ejemplo de Portual. Gente, Portugal ajustó!!! DE qué estamos hablando??? Tremendo ajuste.
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Claro, es así. Pero tiene razón en que una cosa es lo que dice y otra lo que han hecho y siguen haciendo. Haa una incongruencia notoria. De hecho, gran parte de su electorado, el más ideológico, para ser más preciso, está muy disgustado justamente por eso.[/QUOTE]
No hay margen para ajustar mucho, con tanta hambre, misera y despidos que hay, vamos a tener una generación perdida
[QUOTE=Darth Nisis;8855628]¿Porque esa manía de comparar a Argentina con países tan estructuralmente diferentes a nosotros? Tenemos una estructura productiva muy distinta al de la gran mayoría de los países de la región. El único con el que nos parecemos un poco es Brasil.
Y nuestra casta política es parte de eso. Macri no quiso copiar a Chile así como Alberto no quiere copiar a Venezuela. Si alguno tienen problemas mentales serios para leer la realidad política y entender eso, mal por el. Dejemos de leer la política argentina desee una perspectiva cipaya. Lo digo tanto por el liberal como por el comunista. Argentina no es Chile ni tampoco Venezuela. Tiene su propio proceso histórico, su propia estructura económica, y el péndulo este en el que vivimos es el resultado de los líos nuestros.[/QUOTE]
Mas vale que cada país tiene su historia y no es comparable
Lo unico que dije es que Macri le vendio a todos que venia de liberal. Hasta Espert se lo comió, dándole su apoyo en 2015, diciendo que con el gobernarian “gente como nosotros”. Piñeira diciendo “macri esta haciendo lo que hay que hacer”. Yo NO digo que macri es liberal. No se asusten espertianos no lloren. Digo que su modelo se acerca mas a ese que al de un desarrollista o regulador, o populista, o lo que fuere que está del otro lado.
Si lo tuviera que comparar con alguien seria con Bush, desregulador, desfinanciador del estado pero todo a cambio de darle negocios a los amigos y a sus empresas. Bush privatizó la seguridad nacional, por ejemplo, delegandola en empresas privadas y los círculos suyos hicieron unos negocios impresionantes con eso. Bueno, no es difícil ver las diferencias. Bush también entro con un discurso liberal al poder.
EL problema de argentina no es el modelo que más nos conviene, el problema que tenemos es que hay corporaciones con mucho poder que siempre estuvieron alternando en el poder y cuando llegan terminan siendo beneficiadas en perjuicio de la mayoría de la sociedad. Ese es uno de los problemas históricos de Argentina, que hoy sigamos hablando de que la única forma de obtener divisas sea por medio del agro y de la concentración significa que la disputa nunca se dirimió, todavía estamos viendo si queremos un país para las mayorías o para las mil familias.
Y como argentino desconfio plenamente de cualquier política liberal que te receten desde afuera, por ejemplo la apertura indiscriminada de la economía o la “inserción al mundo” de cualquier forma.
[QUOTE=Darth Nisis;8855805]El punto al que quiero llegar es que el lió lo tenemos adentro. Hay una amplia porción de la sociedad argentina (y no solo rural) que se convenció que el modelo “macrista” funciona y aun cuando el modelo le estallo mil pedazos en la cara, lo siguen defendiendo porque se creían genuinamente ganadores. Y en eso, también entra un cierto clientelismo del que habla Maxi que Macri expandió a niveles insospechados.
El Macrismo es la fase superior del “desarrollismo americano”, o sea un desarrollismo cuyo pensamiento teórico esta enfocado en conservar un status quo, no en cambiarlo. Lejos de ser el “Cambio”, el Macrismo fue la herramienta de conservación de tres actores sociales que tienen mucho para perder si la Argentina se transforma: la oligarquía agraria, el contratista estatal corrupto, y el empresario industrial prebendario.[/QUOTE]
Me preocupa el amplio espectro de la clase medio tilinga que sigue apoyando incondicionalmente o fanaticamente a este tipo.
Las familias oligarquicas que monopolizan el sector agropecuario o los demas sectores que mencionas seria esperable que sigan sosteniendo a este mamotreto
[QUOTE=James Hetfield;8855925]Me preocupa el amplio espectro de la clase medio tilinga que sigue apoyando incondicionalmente o fanaticamente a este tipo.
Las familias oligarquicas que monopolizan el sector agropecuario o los demas sectores que mencionas seria esperable que sigan sosteniendo a este mamotreto[/QUOTE]
siempre va a suceder, y no van a tardar demasiado en encontrar un nuevo liderazgo. Macri será historia, pero el gorilismo cultural es mucho mas profundo, es lo mas parecido al apartheid sudafricano que se haya visto en otras latitudes.
[QUOTE=Darth Nisis;8855805]El punto al que quiero llegar es que el lió lo tenemos adentro. Hay una amplia porción de la sociedad argentina (y no solo rural) que se convenció que el modelo “macrista” funciona y aun cuando el modelo le estallo mil pedazos en la cara, lo siguen defendiendo porque se creían genuinamente ganadores. Y en eso, también entra un cierto clientelismo del que habla Maxi que Macri expandió a niveles insospechados.
El Macrismo es la fase superior del “desarrollismo americano”, o sea un desarrollismo cuyo pensamiento teórico esta enfocado en conservar un status quo, no en cambiarlo. Lejos de ser el “Cambio”, el Macrismo fue la herramienta de conservación de tres actores sociales que tienen mucho para perder si la Argentina se transforma: la oligarquía agraria, el contratista estatal corrupto, y el empresario industrial prebendario.[/QUOTE]
lo que veo peor es que ninguno de los 2 extremos que nos gobiernan (en un momento u otro) tiene un pais sustentable y posible que proponer. aca es piña a la derecha o piña a la izquierda pero te piñas seguro.
Exacto, ese porcentaje existe hace muchísimos años, y va a seguir existiendo por muchísimos más. Van a votar siempre antiperonismo, no importa qué opción sea, no importa si se perjudican ellos mismos, no es un voto racional sino emotivo. Hay que aceptarlo, es una parte del electorado que existe, no muy permeable a razonar. Lo que hay que hacer es asegurarse de que sean siempre un grupo minoritario, no cometer errores ni darles espacio a ganar nunca más una elección, porque ya vemos lo que pasa, después pagamos las consecuencias por muchísimos años. Hay que apostar a diluir la famosa grieta, Alberto F es un tipo ideal para eso, dialoguista, con un buen discurso, desarmar un poco ese odio sin fundamento, y de a poquito ir erosionando ese 30% rescatando a los más susceptibles de razonar. Obviamente hay un porcentaje altísimo dentro de ese grupo absolutamente irrecuperable, tote por ejemplo, esos van a tener que aprender a resignarse a ser una oposición minoritaria, pero repito, a toda costa hay que procurar nunca más dividir el campo popular porque el daño que hacen estos tipos en poco tiempo es incalculable.
vos estas covencido que ellos son todo lo que esta mal en el pais! que no pueden razonar y ellos piensan exactamente lo mismo de vos!!. asi no llegamos a ningun lado. los 2 extremos piensan que son los dueños de la verdad.
aca el desafio es armar un pais en el medio de los extremos. no es sumar gente a mi causa, es armar una causa conjunta entre todos. por eso es tan dificil.
Esto es algo que yo nunca logre entender, por que tiene que ser una cosa o la otra? Por que tiene que ser todo siempre blanco o negro? Y ojo que no es un problema propio de Argentina, aca en Estados Unidos también se esta viendo en los últimos años.
[QUOTE=1904;8855771]NO había leído para atrás. Comparto todos los comentario. De hecho, en algunas cosas mi mensaje fue muy similar.
Sí quiere remarcar algo de esto: una cosa es que tengamos que hacer eso; es decir, tomar nuestro camino. Se pueden tomar ideas de otroas país, pero no copiar modelos. Sí, tomar ideas. Ver qué modelos de desarrollo partieron de situaciones similares a la nuestra.
Ahora bien, lo de que este gobierno quiso ir hacia un modelo determinado no es una opinión. Lo dijeron ellos. EL modelo que querían copiar era el australiano. Lo comenté varias veces acá. Un disparate de dimenciones ecuménicas.
Plan Australia le habían puesto…tremendo. Al respecto, hace poco comenté que en rigor nunca iban a lograr el desarrollo basado en ese modelo, sino que iban a terminar yendo hacia el modelo chileno. MOdelo, por cierto, al que admiran.
Y creo que ese fue uno de los grandes problemas de ese gobierno. NO pensar en nuestro país. No entederlo. Es como querer que River mañana sea el Barcelona de Guardiolan. No hermano, no tenemos a Messi, ni la Guita parar armare un equipo alrededor. Tenemos que ser el mejor River posible, con lo que tenemos y a partir de ahí aspirar a la mejora continúa del equipo…
Ellos mismos dijeron que apuntaban hacia Australia.
En definitiva, comparto totalmente: ni Noruega, ni Austalia, ni Corea, Ni Canadá…
LO que sí hay que tener en cuenta es el denominador común en todos esos procesos de desarrollo: un Estado presente.
---------- Mensaje unificado a las 11:39 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 11:37 ----------
Es impresionante cómo se le da cabida a los medios a cualquier tipo. La respuesta a eso la tenés en la historia argentina. Las concecuencias de la convertibilidad…[/QUOTE]
Bueno tenía acento riojano y banca a mucho a menem así que dude bastante de su discurso
Siempre las crisis economicas las tienen gobiernos no peronistas, que vienen con ideas neoliberales / liberales que se aplican en lugares con indosincracias totalmente diferentes a las nuestras… despues te vienen con el verso de que nos tenemos que parece a Europa, paises de primer mundo, para eso esas potencias primero colonizaron y saquearon un monton de otros paises que llamaron colonias, asi generaron las bases de sus economias fuertes, robando literalmente, una vez que saquearon todo y se quedaron con las riquezas ya tuvieron un colchon economico muy importante para despues tomar decisiones politcas y economicas diferetes.
Aca eso no paso, a lo sumo saqueamos a los mapuches, entonces la forma de generar una economia mas solida y que funcione es apostar a la industria, al proteccionismo y al consumo interrno, sin esos 3 pilares estamos condenados a vivir muy mal.
El que no entiende un poco el contexto de las cosas esta condenado a la eterna ignorancia.
[QUOTE=Christian;8856037]Siempre las crisis economicas las tienen gobiernos no peronistas, que vienen con ideas neoliberales / liberales que se aplican en lugares con indosincracias totalmente diferentes a las nuestras… despues te vienen con el verso de que nos tenemos que parece a Europa, paises de primer mundo, para eso esas potencias primero colonizaron y saquearon un monton de otros paises que llamaron colonias, asi generaron las bases de sus economias fuertes, robando literalmente, una vez que saquearon todo y se quedaron con las riquezas ya tuvieron un colchon economico muy importante para despues tomar decisiones politcas y economicas diferetes.
Aca eso no paso, a lo sumo saqueamos a los mapuches, entonces la forma de generar una economia mas solida y que funcione es apostar a la industria, al proteccionismo y al consumo interrno, sin esos 3 pilares estamos condenados a vivir muy mal.
El que no entiende un poco el contexto de las cosas esta condenado a la eterna ignorancia.[/QUOTE]
No podes apostar a la industria con una presión fiscal infernal, a menos que sea estatal, pero ya dependería de impuestos, no podes apostar a la autarquía cerrándote al mundo porque ya hubo casos cómo el de Francisco Franco en España, fue un completo fracaso, cuba otro ejemplo de fracaso y falta de libertades, China dice ser comunista, pero entendió que lo mejor para ellos es comerciar con todo el mundo (aunque el libre comercio esta prohibido en la mirada del comunismo), el consumo interno depende del poder adquisitivo de la gente, y para eso tenés que reducir y eliminar impuestos, además de evitar inflación imprimiendo billetitos sin valor, y evitar gastar más de lo que producís, sólo así tendrías una moneda fuerte. Hay muchas contradicciones en tu pensamiento, y sí pensás que el gobierno de mierda de macri es liberal ya empezamos mal, lo más cercano al liberalismo que hubo en la Argentina fue la primera presidencia de Menem.
---------- Mensaje unificado a las 18:48 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 18:45 ----------
Hilo de economía muy fácil de comprender, se los recomiendo:
[QUOTE=Antonio_Carp98;8856047]No podes apostar a la industria con una presión fiscal infernal, a menos que sea estatal, pero ya dependería de impuestos, no podes apostar a la autarquía cerrándote al mundo porque ya hubo casos cómo el de Francisco Franco en España, fue un completo fracaso, cuba otro ejemplo de fracaso y falta de libertades, China dice ser comunista, pero entendió que lo mejor para ellos es comerciar con todo el mundo (aunque el libre comercio esta prohibido en la mirada del comunismo), el consumo interno depende del poder adquisitivo de la gente, y para eso tenés que reducir y eliminar impuestos, además de evitar inflación imprimiendo billetitos sin valor, y evitar gastar más de lo que producís, sólo así tendrías una moneda fuerte. Hay muchas contradicciones en tu pensamiento, y sí pensás que el gobierno de mierda de macri es liberal ya empezamos mal, lo más cercano al liberalismo que hubo en la Argentina fue la primera presidencia de Menem.
---------- Mensaje unificado a las 18:48 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 18:45 ----------
Hilo de economía muy fácil de comprender, se los recomiendo:
Mira que con el gobierno anterior a la industria le fue bastante bien eh! y no fue por bajar impuestos sino por hacer que la gente de clase obrera y trabajadora tenga un mayor poder adquisitivo, haciendo eso se genera un circulo que enseguida empieza a funcionar, y no nos cerramos al mundo, venian empresas de todos lados a invertir y apostar al pais, obviamente habia medidas proteccionistas pero es gracioso que lo comparen con idiologias comunistas cuando el gobierno anterior fue el mas capitalista que recuerde de la Argentina.
Ahora si el concepto de abrirse al mundo es no poner ningun control, exportar todas las materias primas al mundo y luego comprarles el producto terminado haciendo que ellos generen fuentes de laburo en sus paises y nuestra gente teniendo que ir a laburar a aquellos paises porque aca no se produce nada, de generar flexibilizacion laboral para que una empresa de donde sea pueda venir, pagar lo minimo posible a un laburante haciendolo trabajar mil horas y con lo que gana aprovechandose de nuestra vulverabilidad se lleve todas las ganancias a sus paises de origenes sin generar nada aca mas que contrar empleados precarizados con las minimas condiciones posibles y generar una extrema pobreza, como esta pasando, deja gracias.
[QUOTE=canetti;8856010]vos estas covencido que ellos son todo lo que esta mal en el pais! que no pueden razonar y ellos piensan exactamente lo mismo de vos!!. asi no llegamos a ningun lado. los 2 extremos piensan que son los dueños de la verdad.
aca el desafio es armar un pais en el medio de los extremos. no es sumar gente a mi causa, es armar una causa conjunta entre todos. por eso es tan dificil.[/QUOTE]
Por supuesto, pero la causa conjunta tiene que ser una que incluya a los 40.000.000 de argentinos, no una que solo esté pensada para 5.000.000 y que el resto de los argentinos “sobren” y que para colmo se sostiene solamente en base a endeudamiento. Es como una premisa básica, y solamente uno de los dos “modelos” tradicionales en pugna la toma como punto de partida me parece. Obviamente tiene miles de cosas a corregir y perfeccionar, pero es viable para construir un país, la otra creo que no.
Que parte de la deuda de Macri fue a paliar el déficit, ah cierto menos del 30%. El resto fue para quitar el cepo, y disponer de dólares. Macri si logro superavit primario en un momento de su mandato. Y aun asi logro incrementar el deficit general.
Como repiten relato. Hacen ver como si argentina tuviera un deficit imposible con el kirchnerismo, no era asi para nada. Era revertible. Y macri encima lo terminó agrandando.