¿Vuelven los torneos largos al fútbol argentino?

Fútbol Fútbol Nacional
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Estoy de acuerdo en casi todo. Separo algunos puntos que me parecen clave.

Coincido plenamente con que deben “hacerse cargo de la violencia con voluntad política, fiscalizar realmente las cuentas de los clubes, obligarlos a cancelar deudas con plantel y cuerpo técnico so pena de descenso, adecuar y regularizar el mercado de pases, potenciar las divisiones juveniles con un piso de futbolistas surgidos de la cantera en la lista de buena fe (12 de 30, por ejemplo) y evitar el carrusel de entrenadores para que no dirijan siempre los mismos”. Incluiría en este punto, reglas claras de reparto de plata de TV, habilitación de estadios, calendario completo definido a principio de la temporada, etc.
Pero creo que todo esto es independiente del formato de torneo, cantidad de equipos, etc, aunque una reforma estructural general ayuda a incorporar cambios en estos aspectos.

Cualquier formato de competición tendrá puntos a favor y en contra, y al igual que la copa Argentina, las primeras temporadas puede haber confusiones y resistencia, pero son detalles perfectibles. Lo importante es cambiar porque el sistema actual es pésimo.

Independientemente del formato, creo que la mayoría coincide en que el torneo debe durar 1 año (puede ser igual de competitivo, baja la ansiedad y posibilita la recuperación ante una racha negativa).

Puede llegar a ser discutible si la temporada debe ir de agosto a junio o de febrero a diciembre. De todas maneras creo que debería reducirse el receso de mitad de temporada, la pretemporada debería ser una sola y hacerse antes de la temporada (como su nombre lo indica), con lo cual es mas tentador el calendario de febrero a diciembre. Factores en contra: las ventas al exterior se efectuan principalmente en nuestro invierno, con lo cual se desarmarían equipos a mitad de temporada, torneos internacionales que suceden en nuestro invierno (mundiales, copa america).

Coincido totalmente con la necesidad de federalización. Es cierto que al aumentar la cantidad de equipos por nivel se reduce la cantidad de niveles y se hace menos complicado trepar en la jerarquia. Adicionalmente, al haber mas equipos en la máxima categoría, existirán mas equipos del interior participando en la vidriera principal, punto central sobre el que hace incapié Matias (desarrollo economico, social y cultural del interior). La copa Argentina le da chances extra al resto de las ciudades del interior a codearse en el fútbol grande.

Respecto al formato de competición, punto central según la mayoría de la gente.
Creo que el campeón se debe decidir después de una competición todos contra todos a 2 vueltas, ya que de esa manera se premia al mejor equipo de la temporada, pero se contradice con la necesidad de aumentar la cantidad de equipos. La solución de armar 2 zonas es lógica, aunque el sorteo de las zonas puede terminar facilitando campañas de equipos mediocres o perjudicando la de buenos equipos. La definición de campeonato en una final puede verse como buena al ser mano a mano entre los mejores equipos de la temporada, pero también hace que incida mas fuerte en la balanza situaciones extraordinarias como lesiones, expulsiones, fallos arbitrales, jugadas fortuitas, clima, etc

Propongo una modificación al esquema propuesto: 2 zonas de 16 equipos, todos contra todos a ida y vuelta. Serían 30 fechas, se arma la tabla con los 4 mejores de cada zona manteniendo el puntaje (o quizas solo manteniendo el puntaje de los partidos contra los otros 3 equipos de su zona), y se juegan 8 fechas mas, cada equipo ida y vuelta contra los otros 4 equipos de la otra zona, el campeón sería el que suma mas puntos en esa tabla final. del 5to al 8vo de ambas zonas podrían jugar su minicampeonato para entrar en copas. Del 13vo al 16vo para decidir los descensos. Y el resto quizas por algún premio económico, o pueden aprovechar para foguear juveniles (no es muy distinto de lo que pasa con los equipos de mitad de tabla en las ultimas fechas). Contra: sin interzonales clasicos, por lo que haya clasicos depende del armado de las zonas o de que finalicen en el mismo grupo final.

Respecto a descensos, estructura y transición coincido con la propuesta de Matias. Las zonas de la Primera Nacional deberían armarse teniendo en cuenta razones geográficas.
En el caso de mantener el mismo esquema que propongo antes, mezclaría en ese grupo final, los de la Primera Nacional y los de la Metropolitana, para que asciendan solamente los que merecen. Si los 4 del interior son mejores que los de la metropolitana, entonces que asciendan 4 de la Primera Nacional.
A futuro, haría que de los 8 equipos finalistas para obtener el ascenso, 6 sean del interior y 2 del campeonato metropolitano, creo que a largo plazo es la única manera de garantizarle mayores cupos al interior.

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Demas esta decir que el interzonal es lo mas injusto que hay.

Mira si peleamos la zona contra argentinos jrs. Nosotros tenemos que ganarle a boca. Ellos a Ferro. Que partido es mas dificil. Y asi 20 mil ejemplo.
De hecho para mi nunca un campeonato es justo cuando no juegan todos entre si. Es futbol, no matematicas. Que A le gane a B, y B le gane a C, no significa que A le gane a C.

A parte el futbol del interior no tiene la infraestructura suficiente para esto.

Y no me quiero olvidar de decir que no soportaria volver a tener que jugar con boca unidos o parecido una vez que ascendamos.

Dejando de lado los promedios, cuales son las injusticias del sistema de ascenso y descenso actual que amerite esto?? Porque veo que remarcan constantemente que se asciende por meritos deportivos. De paso pregunto cuales son los no deportivos vigentes

Demas esta decir que el interzonal es lo mas injusto que hay.

Mira si peleamos la zona contra argentinos jrs. Nosotros tenemos que ganarle a boca. Ellos a Ferro. Que partido es mas dificil. Y asi 20 mil ejemplo.
De hecho para mi nunca un campeonato es justo cuando no juegan todos entre si. Es futbol, no matematicas. Que A le gane a B, y B le gane a C, no significa que A le gane a C.

A parte el futbol del interior no tiene la infraestructura suficiente para esto.

Y no me quiero olvidar de decir que no soportaria volver a tener que jugar con boca unidos o parecido una vez que ascendamos.

Dejando de lado los promedios, cuales son las injusticias del sistema de ascenso y descenso actual que amerite esto?? Porque veo que remarcan constantemente que se asciende por meritos deportivos. De paso pregunto cuales son los no deportivos vigentes

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Creo que podemos debatir si tiene que haber 36 equipos o menos, si tienen que ser por grupos, como se clasifica, mil cosas, lo que no podemos discutir porque la realidad te esta demostrando que no admite discusión, es que los torneos cortos caducaron, ojo y yo soy uno de los que creen que la histeria no tiene mucho que ver con el formato del torno y pasa mas por por como es la sociedad actual, pero bueno, por ejemplo, River aun puede ser campeón porque participa de un torneo largo, si fuera torneo corto listo el pollo, cebollita y a llorar a la iglesia, el torneo largo favorece al trabajo, en los torneos cortos cosa que no me gusto nunca, tenes a esos equipos de mierda que tiene una rachita de 3 o 4 partidos y ya los tenes ahi rompiéndote las bolas, en un torneo largo eso no pasa, me parece que en el torneo largo te da la posibilidad de 2 mercados de pases, te permite corregir algún cagadon, por ejemplo River esta a tiempo todavía de sacarse de encima la demente de Almeyda, como dije si fuese un torneo corto, cebollita y a llorar a la iglesia.

No hay comparación, podemos ver cuantos equipos, podemos ver si es por grupos o no, podemos ver como serán las clasificaciones a las copas, eso se hablar para buscar lo mejor, pero el futbol argentino pide a gritos la vuelta de los torneos largos, de eso no tengo dudas.

PD: Y de paso se le hace mas difícil a la bosta alcanzar los 33 titulos de River, hasta esa tenemos a favor para preferir un torneo largo.

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Seguramente, por una cuestión de edad, no conocés sobre los torneos Nacionales. Mi idea es una versión moderna de aquellos, pero no tiene nada de novedoso, je. Durante 20 años, se jugó en Primera con más de 30 equipos. Muchos de los mejores de la historia: River del 75, Huracán del 73, Argentinos 84-85, San Lorenzo bicampeón, Independiente ganador de tantas Libertadores, se formaron mientras se jugaban campeonatos metropolitanos y nacionales. En 1976, si no me falla la memoria, lo jugaron 36 equipos. No tiene nada de circo. El fútbol argentino ya fue serio así.El punto a comprender es que Argentina es el octavo país más grande del mundo, mientras que las principales ligas europeas se juegan en países chicos. Ellos no tienen el problema de federalizar. Les sale automáticamente. Nosotros nos parecemos a Brasil. Ellos, al menos, tienen los estaduales.Argentina, históricamente, tuvo calendario marzo-diciembre. A partir de que se modificó para parecerse al europeo, se potenciaron los números deficitarios de los clubes. Se hizo para que River y Boca pudieran salir de gira. Una mirada elitista y que no dio resultados.

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Te había escrito algo mucho mas largo con respecto a los primeros 3 puntos pero cuando envíe el post, se tildo todo y no tengo ganas de escribir de vuelta, je. Te escribo sobre el punto 4 que es el que me interesa mas discutir.

Me gustaría que te explayes sobre el porcentaje de responsabilidad del torneo corto en la debacle de futbol local.
Yo particularmente tengo mi teoría sobre la debacle que paso a describir.
En primer caso, me parece muy relevante la ley bosman de 1995, que permitió que los equipos europeos sumen cantidad y cantidad de extranjeros sin ocupar plaza de extracomunitario. Cualquier jugador nacido en un pais de la comunidad europea era comunitario, y por ende, los sudamericanos, muchos descendientes de europeos, trámites mediante, también podían ingresar sin contar como extranjeros.
En segundo caso, sumado al punto anterior, el avance irrefrenable y exponencial de las telecomunicaciones y la globalización, permitió que un sin número de empresarios, agentes, intermediarios, representantes, en fin, chantas, vivieran del futbol como de wall street, comprando y vendiendo, sin otro fin que sacar plata de cada transferencia, abandonando cualquier tipo de criterio de rendimiento deportivo o consideración de la carrera del futbolista.
En tercer caso, la salida de la convertibilidad de la Argentina. Este hecho anuló la posibilidad (ficticia en los 90s) de poder pagar un salario competitivo con respecto a ligas de primer nivel.

Por ese lado busco yo los culpables. El torneo corto si no me equivoco debuta en 1991. Tengo un muy buen recuerdo del campeonato argentino entre el 96 y el 98 con muchos equipos que mantenían sus planteles y sus dts un tiempo razonable, jugaban bien al futbol, y peleaban el torneo.

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no hay que confundir estructura de futbol profesional con una estructura solamente formadora de jugadores… a muchos equipos del interior del pais ni les interesa incursionar en el futbol profesional, cumplen una funcion social y formativa y punto… claro que eso no significa que van a arrebatarles sus recursos… si vos tenes una vaca que te da litros y litros de leche todos los dias, que vas a hacer? la vas a seguir alimentando para que siga produciendo, o la vas a faenar para morfarte un asado a fin de año con los changos del equipo? bueno, la estructura del futbol argentino hace exactamente esto último…

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Muchos clubes del interior están mejor preparados que muchos del ascenso, tanto por infraestructura como por cantidad de gente que mueven. Es totalmente respetable lo que marcás de los interzonales. Es algo que pensé, pero serían 2 partidos y hoy, cualquiera le gana a cualquiera. Su incidencia para un desenlace no llega la 5%.

Pregunta importante que no tiene que ver con esto: tengo problemas para postear, me sale algo de security token, tanto en la cpu como en la netbook ¿Alguna solución? Soy neófito en la materia

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Torneo de zonas + playoffs estilo NBA seria genial, le da mucha emocion a la parte final del torneo.

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Coincido en lo planteado. La ley Bosman está mencionada en el proyecto. Un dato para la época que rescatás: economía 1-1 y mercado interno. Los poderosos podían mantener a sus figuras y comprar los valores que iban surgiendo en la escena local.

Respecto a tu pregunta: desde aperturas y clausuras, no hay noción de temporada. Los equipos cambian radicalmente de un semestre para el otro, más allá de la reducción de cupos para refuerzos. Se deshacen de a 15 contratos, debiendo pagar resarcimientos, etc. Se toman decisiones drásticas en base a 5 fechas. El calendario a la europea, y con clubes repitiendo en Libertadores y Sudamericana, no te ofrece el marco para trabajar a nivel selección con jugadores del fútbol local, ya que los mejores tienen doble competencia todo el año.

Abrazo

Algo que me interesa remarcar y que en la nota no queda claro. La reforma alcanza a todas las categorías. También propone todo lo que uds ven en mi firma, a lo que considero tan o más importante, porque, como muchos de uds dijeron, si los dirigentes sigue tomando pésimas decisiones, ninguna propuesta sirve. Igualmente, considero que el proyecto reduce márgenes de error y acepto todas las dudas y críticas expuestas por cada uno en este thread. Es algo que laburé, preparé y argumenté, pero no es la verdad absoluta, la solución mágica ni nada por el estilo. Es, simplemente, una idea trabajada de alguien que ama el fútbol y que tiene la suerte de ser parte del ambiente.

Ahora bien, así quedarían los torneos.

LIGA (actual Primera, 36 clubes)

A la LIGA, hay 4 ascensos:

Dos por Primera Nacional (integrada por clubes indirectamente afiliados que hoy participan del Nacional B y del Argentino A, 32 equipos)

Dos por Primera Metropolitana (integrada por clubes directamente afiliados que hoy participan del Nacional B y la B Metropolitana)

A Primera Nacional se asciende vía Segunda Nacional (actual Argentino B, mismo sistema que el actual, salvo reforma del Consejo Federal)

A Primera Metropolitana, se asciende vía Segunda Metropolitana (integrada por los clubes de Primera C y de Primera D)

Todos los ascensos son por mérito deportivo. Se pasa de 7 categorías a 5.

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Pero el torneo corto no te da la chance re recuperarte si tuviste un mal arranque, se te lesiona tu estrella, un lesión común, falta por 3 o 4 fechas y listo, te quedaste afuera de la pelea.
Miren el caso de River, todavía tiene chances de terminar primero, tiene chances de contratar un DT, y esto gracias a que el torneo es largo.
Yo creo que estamos acostumbrados a los torneitos de 6 meses y nos parece bueno simplemente por eso.
Nadie reparo en el dato de que federalizando el torneo los clubes de interior tendrán mejores ingresos el turismo también suma, tenemos el ejemplo River en Puerto Madryn.
Miren como River, solo River, viajando por el interior hizo que con 1 partido solo con 1 esos equipo del interior vendieran mas camisetas, se hable de ellos, Instituto mismo dijo que con al recaudación de River en Cordoba le representaba la mis a plata que cobraba en una año no se en que rubro, se acuerdan??? hasta al Chavo Fuks lo recibieron a los abrazos en Madryn y estamos hablando de River recorriendo el interior, súmenle a Boca, Racing, independiente, Velez, CASLA etc, etc, desde el punto de vista económico, no hay lugar para la discusión, es infinitamente mejor un torneo mas federal. en definitiva es para que los clubes y los jugadores estén mejor y tengan mas oportunidades.

No se si 36 esta bien, eso como dije es para verlo, no me gusta el tema de grupos, siempre es mas justo todos contra todos, eso se puede analizar, pero que el futbol esta pidiendo un cambio no hay duda.

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Matías, ¿qué ventaja ves a hacer 2 zonas de 16 equipos a ida y vuelta, y no directamente una con los 38, que jueguen todas contra todos pero a una sola rueda, tal vez con dos clásicos?

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Una cuestión de ordenamiento y de que sea a dos ruedas, de lo contrario entraría a jugar demasiado la queja de locales y visitantes. Imaginate que a Boca le toquen todos los grandes y 5 del interior de local. No habría segunda rueda para reparar esa “ventaja”.

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Que tiene que ver el torneo largo ahí? River está segundo eh, e incluso si fuese un torneo corto todavía tendría chances de quedar primero.

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Sí, pero pensándolo bien habría más “justicia” por el lado que no habría disparidades entre una zona y otra, todos jugarían con todos por lo que el campeón no habría dudas de que al final sería el mejor. También está el contra de las localías, es cierto.

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Abrí un poco tu mente, a lo que yo apunto es que River por diferentes razones todavía no pudo sacarle juego al plantel que tiene, pero esta a tiempo de hacerlo porque el torneo es largo, mas alla de que queda una fecha de la primera rueda, la idea es que interpretes lo que quise decir, River teniendo los jugadores que tiene y al ser un plante casi nuevo si tuviera un DT por lo menos normal en un torneo largo tiene mas chances que en uno corto, por lógica pura, obvio si seguimos con Almeyda no nos va a alcanzar ni un torneo de 150 fechas.

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Me gusta. Lo único que no me convence es lo del interzonal…

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Antes que nada, felicitar a Mati por la capacidad de instaurar semejante proyecto. Estaba al tanto de la situación pero se debe sentir bien diferente cuando sale a la luz y se espera el rebote/aceptación del mismo.

La idea de fondo es totalmente saludable y necesaria. Es un proyecto audaz, y como todo, tiene sus pro y sus contras en cada caso particular que lo analiza. No existe el torneo justo y perfecto por excelencia.

Como ya expliqué cuando se tocó el tema hace un tiempo en el foro, hay algunos detalles de la competencia que me parecen injustos, como los interzonales (aunque coincido con la visión de Matías respecto a que en un nivel parejo es algo que a la larga no afecta casi nada) o asimismo la división en zonas de los 72 conjuntos y la cantidad de equipos en sí para una liga de Primera División.

El hecho de que el campeón de una competencia, que no es con forma de disputa de playoffs o eliminación directa, no se enfrente a más de 15 equipos que forman parte del mismo torneo resulta algo difícil de acostumbrarse y hasta altera un poco la “credibilidad” de que el campeón sea el mejor. Una cosa es que esto suceda en un torneo secundario del país, como en la Copa Argentina, y otra muy distinta en el que es el torneo principal del mismo.

De todas maneras, supongo que tampoco había demasiadas alternativas en cuanto a las cantidades si se lo analiza desde la cuestión geográfica, la cual respeto y considero fundamental respecto a otros países del mundo, y esta muy bien que se trabaje en función a la federalización.

Coincido en la eliminación de los promedios y me parece bastante razonable y coherente el concepto de “mérito deportivo” para determinar los participantes del certámen.

El debate es largo, rico y tiene muchos ribetes de los cuales agarrarse. En líneas generales, esas son las primeras sensaciones que me generó el proyecto, del cuál me puso muy contento que salga a la luz porque soy testigo del laburo que le demandó (y le demandará) a Mati y porque se la clase de persona y periodista que es.

Todo lo mejor en lo que venga…

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Al estar todo tan parejo, no habría disparidad en las zonas, y el campeón sería muy sólido al tener que vencer a 17 y al ganador de la otra zona, sin que exista el tema de los partidos sospechados de arreglados en la última fecha.

Si Argentina fuera un país con la extensión geográfica de Inglaterra, Italia, etc, yo también pido un torneo de 20 y listo, pero la falta de federalismo es un problema histórico.

Gracias, Turco. Igualmente, aclaro que el campeón enfrenta a 18 rivales, apenas uno menos que el sistema actual. Y los que van a Copas, enfrentan a 20 o 21.

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A mí no me convence la parte de dos zonas separadas ida y vuelta, y que los ganadores jueguen la final. En este aspecto me gustaba más la propuesta anterior, que era dos zonas jugadas a una rueda, donde la primera mitad pasaba a un Torneo Campeonato y la otra mitad a un Torneo Permanencia. De esa forma se dan más cruces (jugás con tres cuartos de los equipos), y así el Campeón se podría considerar más meritorio. El tema que presenta es el mismo que el sistema actual, la división en un semestre un torneo (las zonas) y en otro semestre otro (Campeonato/Permanencia), pero me parece que así aporta muchísimo más a lo que es cruces entre los equipos.

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El tema es ¿quién te quiere jugar 6 meses por no descender, Seba? Si tenés en cuenta que los cupos a las copas se definen por cruces, casi todos los mejores equipos se terminan enfrentando.

Abrazo.