Aclaro, la tabla final de 6 equipos en el que River comparte el último puesto con Belgrano Athletic, es la de 1912. En 1913 ya se juegan las ligas fusionadas, cuando River gana el primer superclásico oficial de la historia.
---------- Mensaje unificado a las 21:49 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 21:47 ----------
Pero sí, es un último puesto absolutamente relativo, teniendo en cuenta que de 10 equipos, 3 abandonaron (Porteño, Estudiantes y Gimnasia) y uno fue desafiliado (Alumni).
---------- Mensaje unificado a las 21:50 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 21:49 ----------
Llevando un ejemplo al extremo, es como que River quede 1° un torneo, y abandonan los 19 restantes y digamos “ah, quedó último…”.
Habría que poner la Copa de Oro 1936 como un Campeonato de Primera División ya que así está contabilizada oficialmente por la AFA, llegando a 34 títulos locales, y sacarla de las Copas Nacionales (aparece en el Memoria y Balance de AFA de 1936).
Luego, habría que dejar de contabilizar la Copa Aldao del 55 ya que nunca fue proclamada, y esa información se puede constatar en la página oficial de la RSSSF.
Lo demás, está de acuerdo con lo que yo siempre investigué.
No sé si estoy reviviendo un thread, si es así pido perdón, pero creo que es un tema que sigue siendo actual.
¿Como era el tema con las Copas Aldao? ¿Habia que devolverla cada año o te la dejaban para las vitrinas del club? Y si se las dejaban al club, ¿cuantas tiene River? Porque si llega a tener la del ´55, debe ser porque se lo considero campeon.
Se la quedaba el club que la ganaba hasta que se ponía en juego en el siguiente año. River ganó la del 47 y desde ahí no se jugó más hasta la edición inconclusa y no proclamada de 1955.
Sobre la Copa de Oro 1936: justamente, la AFA, en su balance oficial de aquél año, la considera como Copa Nacional, más allá de la confusa actualización en su página web que hicieron recientemente (un bolonqui bárbaro):
Así que entre esa documentación y la actualización reciente, me quedo con la información de la fuente original.
Sobre la Copa Aldao 1955: la misma RSSSF dice que River fue el “campeón virtual” de la Copa, aunque esta no pudo ser proclamada porque el rival abandonó. Mirá:
River Plate was the virtual champion because won the first leg and Nacional did not play the second one, but the title was not officially
proclaimed.
Entonces, entre la contradicción campeón virtual/pero no proclamado, con la intención de ser inclusivos en la lista, la integro. Aunque es claramente discutible en una comparación de títulos con otro equipo, lo cual no es la idea inicial del tema.
Estoy de acuerdo en que la Copa de Oro debería considerarse como Copa Nacional, pero creo que apareciendo lo que aparece en AFA tendríamos que tener en cuenta esa información, que sé yo, es lo que dice en la página oficial de la Asociación del Fútbol Argentino. Podemos discutir sobre cosas que no están escritas (como el tema de la Aldao del 55), pero no sobre esto que aparece oficializado ya.
Y con respecto a la copa del 55, yo no la tomo según lo que me dijo Patricio Nogueira, que es historiador del CIHF y está ahora trabajando en el Museo River (seguramente la mayoría lo conoce acá), quien me dijo que la Aldao de 1955 no puede ser contabilizada, por lo que quedarían 10 Copas Internacionales Profesionales. Repito lo que me dijo un tipo que siempre estudió el tema.
Y muy bueno el resumen que hiciste!
PD: Igualmente, en el Memoria y Balance de AFA de 1936 no nombra la Copa de Oro como una Copa Nacional ni nada semejante.
No, pero en el primer recuadro explicita claramente que en 1936 se jugaron dos concursos de primera división (Honor/Campeonato), y no tres. Ambos campeones definieron “la copa” de Oro. Eso lo saqué de la página de la AFA, eh, es decir, que si vamos al caso eso también lo publican en su sitio. Entonces, entre elegir lo que publicaron con sentido común, y lo que publicaron sin sentido común, me quedo con lo primero.
---------- Mensaje unificado a las 13:02 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 12:54 ----------
Sobre la Aldao '55. Doy un ejemplo. Pasó lo mismo en la edición de 1940, que jugaron Nacional y Boca. El partido terminó 2-2, Boca no quiso jugar la definición por la Copa, y el título no fue formalmente entregado, pero Nacional lo cuenta en su sitio oficial:
---------- Mensaje unificado a las 13:03 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:02 ----------
Por estas cosas, es que a la Aldao '55 se la puede contar como no, y es discutible, pero si quiero hacer una lista INTEGRADORA de todos los títulos, habiendo argumentos para incluirla, elijo hacerlo.
Jingle querido, tu posición me suena a como que ahora no quieras tomarte el feriado de vuelta de Obligado porque nunca lo fué y el gobierno actual lo haya decidido de tal manera.
Si la AFA actualmente dispuso que esa copa hay que contabilizarla (por más que sea la decisión más incorrecta e inexacta de la historia) me parece que no existe autoridad más competente para determinarlo así…
No, el ejemplo sería intentar forzar una ley para que sea retroactiva. Imaginemos que un día la AFA decide quitar los promedios. ¿Hay que recalcular para atrás el historial de descensos? No. Lo que se jugó según un reglamento, debe considerarse según ESE reglamento.
Si ahora es feriado la Vuelta de Obligado, me lo tomaré ahora. Pero no se me puede computar como feriado trabajado de aquí hacia atrás.
Y bueno, justamente, antes esa copa no contabilizaba como título, ahora sí. Vos lo estás planteando como que la AFA hoy, te está diciendo que esa copa se contabilizó como título/campeonato toda la vida, según lo que creí entender.
A lo que voy yo es que si la AFA (ente competente organizador oficial) me dice que River tiene 34 títulos sumando esta copa, no me queda otra que aceptar por más que sea un mamarracho.
Digámoslo así, entonces: tengo dos fuentes, una es el balance y memoria oficial de la AFA de 1936, firmado por los directivos de aquella época, que dice una cosa. La otra es una lista improvisada en una sección de la página web, redactada incluso desde la ignorancia de la propia historia. Mi criterio se inclina por la primer fuente mencionada.
De manera errónea, o por lo menos, ilegítima, porque en su momento no era “título” (sí era título, pero no de Primera División).
Exactamente. Y por eso está mal. La AFA no puede ahora decir “eso es tal cosa”, cuando en su momento dijeron claramente lo contrario.
Lo que la AFA está haciendo con el sitio oficial no se sabe si es producto de la inoperancia para hacer las cosas como se deben, o la ignorancia para no comprender la diferencia entre campeonato y copa.
---------- Mensaje unificado a las 12:15 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 12:14 ----------
Y agrego: que la AFA diga lo que quiera, pero la Supercopa no es DE NINGUNA MANERA un título de Primera División Argentina.
Hoy Olé editó la Guia del Torneo Final 2014, en cual incluyeron 6 paginas donde indican todos los campeones, era amateur y profesional, de todas las copas y torneos nacionales.
En cuanto a la Copa de Oro del 36, la tomaron como un torneo mas (segun ellos asi lo dice la Memoria de ese año) al igual que la Superfinal 2013 de Velez.
El unico error que encontré (relacionado a River) es que en el total de Torneos Profesionales de Primera Division pusieron 35 en vez de 34 (33 torneos + Copa de Oro ´36). Error de sumatoria.
Ayer me fije en la pagina de la AFA, porque espn habia puesto que Velez ahora tenia 11 titulos locales, y esta ultima Supercopa de Velez la pusieron en la lista de Copas Nacionales, no en la de torneos profesionales. Los que se equivocaron fueron los boludos de espn.
