Como que no? Es un titulo de Primera Division, como toda Copa.
Me parece que a lo que vos te referis es que de ninguna manera la Supercoa es un Campeonato de Primera Division. Ahí si coincidimos.
En realidad esta mal la cuenta, son 34 campeonatos y 6 copas nacionales profesionales (ellos pusieron 5, fijate en la tabla de ganadores que aparece a la izquierda, ganamos 6) la sumatoria total esta bien, 42 titulos contra 41 de Boca.
En el profesionalismo son 40 contra 29, abismal diferencia!
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Tenes razón.
Es 34 y 6 pero pusieron 35 y 5.
Sí, pensé que se había entendido lo que quise decir.
Sacando en limpio: ¿la copa del 36 se jugó para ver quien era el campeón de ese año, o simplemente, era una copa entre los dos campeones de ese año?
Era una copa entre los dos campeones de ese año. Eso es lo que dice el balance 1936 de la AFA.
Entonces River tiene 33 campeonatos, no 34. Tenían razón ustedes. La cuestión es que hacer si la entidad máxima dice hoy en día que cuenta como campeonato.
Tenemos 33 campeonatos profesionales + 1 amateur. La entidad máxima en sus documentos oficiales dice algo distinto de lo que dice su PÁGINA WEB. Yo creo que el error viene de aquí, cronológicamente detallado.
- En 1936 la AFA crea dos torneos de primera división + 1 copa que enfrenta a ambos campeones.
- Con el transcurrir del tiempo se fue malinterpretando ese sistema, y quedó en el imaginario popular que la Copa de Oro fue en realidad “la final” de aquél campeonato, que ganó River, entonces se creía que “el” campeón de 1936 era River.
- La AFA crea el actual campeonato de Primera División. En un principio se trataba de un torneo anual de dos ruedas, en el que los ganadores de cada rueda se enfrentaban en una superfinal para definir el campeonato.
- Luego se determinó que cada rueda (Inicial/Final) valía TAMBIÉN como un campeonato en sí.
- Entonces, Vélez le ganó a Newell’s EL campeonato de primera división, y además el torneo inicial, ambos válidos como campeonato.
- Es por eso que esa verdadera copa nacional que es la “superfinal” la consideró como un campeonato de primera división.
- San Lorenzo, rastreando la historia, exigió que se utilice el criterio actual para definir (re-definir) el año 1936. Le dieron la derecha y quedó como que “el” campeón del campeonato de primera división 1936 fue River, pero, además, cada uno ganó su respectiva rueda, que vale como un campeonato, como fue en la temporada pasada.
- Ahora cambiaron nuevamente. Determinaron que “los” campeones del Inicial y Final son los únicos campeones de primera división, y que jugarán una copa nacional entre sí llamada Copa Campeonato (es decir, idéntico al sistema original de 1936).
Como ven fue una serie de interpretaciones erróneas de los hechos lo que llevó a generar un listado confuso en la página de la AFA. A mí no me importa porque ninguna normativa en el mundo tiene carácter retroactivo. Me importa lo que decían las reglas del momento en que se jugó en 1936: dos campeones de primera división + 1 campeón de copa nacional. Listo. Para mí es tema cerrado.
PD: yo quisiera tener 35 y no 34 campeonatos. Pero más me interesa hacer una clasificación lógica y ordenada en este topic. Las únicas copas que pueden ser cuestionadas o discutidas aquí son la Copa Eva Perón del '57 y la Copa Aldao '55 (jugada en el '59). Ambas no pudieron ser entregadas formalmente por distintos motivos. Pero válidas deportivamente e incluso hasta su formalidad puede ser debatida. Y al ser un tema capaz de ser debatido, al haber argumentos para defender ambas posturas, elijo la inclusiva, y las integro en la lista, pero para discutir los títulos mano a mano con otro club, creo que las excluiría (que no es la idea del topic).
PD: ya continuaré con los artículos dé los títulos que siguen. Pero qué apuro hay, verdad?
El problema está en que tampoco no pueden los hinchas ir diciendo una cosa por una lado, y otros, otra. Habría que unificar criterios para que no se arme una charla de sordos esquizofréncos entre todos los equipos.
Hombrejingle deberia tener una oficina en el Monumental…al lado de las vitrinas. Y ser el custodio de las copas, persona de consulta fidedigna sobre los laureles del club…un fenomeno hj.
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Excelente lo de hombrejingle.
Osea que, finalmente, ¿se tomo la decisión de contar esa copa de los ganadores del inicial y final aparte de lo que es el torneo argentino? Si es así, no me desagrada tanto que haya una superfinal y no se que otra cosa mas, si se cuentan por separado.
Gracias por tantos elogios, jeje. Y también a Martín Atom.
Para este año está más claro que nunca: Inicial+Final=dos campeonatos de primera división. Copa Campeonato (entre ambos campeones)=copa nacional. Si San Lorenzo termina ganando los dos, se le da la Copa Campeonato directamente. El tema es que a partir de la próxima temporada se jugará un torneo largo de dos ruedas (aparentemente) así que todo esto quedará en el olvido. (Igual me parece que la superfinal que le ganó Vélez a Newell’s quedó como un campeonato más, porque esa era LA final DEL campeonato de primera división, y cada rueda también, valió como un campeonato aparte. Es como cuando en España dicen “campeón de invierno”, solo que acá fue oficial).
---------- Mensaje unificado a las 13:31 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:28 ----------
En síntesis: River tiene que pelear por todos los títulos que juegue e ir agrandando las vitrinas. Ya se verá qué se le va presentando en el camino. Por lo pronto tenemos Final+Copa Argentina. Después vemos.
Les paso una guía rápida para saber qué incluir y qué no incluir en un recuento de títulos oficiales:
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Se debe considerar tanto amateurismo como profesionalismo. Simplemente porque amateur no es sinónimo de no-oficial. Lo único que era no-oficial era el sueldo de los jugadores (en negro). Luego lo empezaron a cobrar en blanco, y eso es el inicio del profesionalismo. Nada que ver con la discusión “título oficial/no oficial”. Eso en el recuento que cada club debe hacer para sí mismo. Sin embargo, en la comparación con los títulos oficiales de otros clubes, yo creo es el profesionalismo lo que debe tomarse como referencia. Simplemente porque marca la unificación definitiva del fútbol. Los títulos de River y Boca en el amateurismo son muy difíciles de comparar/contrastar, ya que ambos jugaron la mayor parte del tiempo en distintas ligas de distintas asociaciones de largamente distintas jerarquías.
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Se debe considerar oficial todo título organizado por una entidad oficial, ya sea a nivel nacional (en Argentina antes del profesionalismo hubieron varias que después se unificaron), continental, mundial, etc. Por ejemplo, la Copa Suruga Bank es oficial, porque la organiza en conjunto la CONMEBOL con la J-League, la Copa Ricardo Aldao era oficial, porque la organizaban en conjunto la AFA con la AUF. Los torneos de verano no son oficiales porque los organizan empresas privadas como el Banco Francés, World Eleven, DIRECTV etc, que no son entidades o asociaciones de fútbol ni están registradas como tal.
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En la clasificación entran “campeonatos de primera división”, “copas nacionales” y “copas internacionales”. En el recuento total, se pueden incluir campeonatos correspondientes a otras divisiones (segunda división, tercera división, etc. -ojo, no confundir con las divisionales juveniles de los clubes, me refiero a divisiones de torneos jugados por los primeros equipos de cada club-), pero obviamente en la comparación mano a mano con otros clubes, es preferible prescindir de los mismos.
Respecto al Amateurismo y las diferentes ligas, entiendo que el torneo que disputaba River era jerárquicamente superior al que disputaba Bosta, ¿Es así? Desde el vamos, por nombres SI… pero me gustaría saber si hombrejingle u otro erudito de la materia puede aclarar esto…
Saludos y gracias.
tengo entendido que River jugaba una liga disidente asi que no se si jerarquicamente era mejor
o no se como habra sido en el momento
Les dejo un famoso y clarificador texto que escribió Ariel Santillán al respecto:
Sobre la historia del futbol amateur hay bastante que contar. Innumerables hechos que se omiten y que suponen favorecer la aspiración bostera de sumar campeonatos salpicados, manchados y sospechados de las más diversas irregularidades.
River comienza a sacarle ventaja a la boca ya desde el futbol Amateur. River obtiene el ascenso a la primera división en el año 1908 ganando el campeonato de ascenso en 1908 al vencera a Racing por 7 a 0. Dando lugar a su primera participación en el año 1909 donde termina segundo del poderoso Alumni. boca juega en la maxima categoría recién 4 años después, en 1913 y termina 5to a 6 puntos de River.
Pero saben como logró el ascenso Boca? Luego de que varios equipos de la primera división desertaran, Boca junto con otros ilustres de la epoca como deportivo Eureka ascendió a dedo para cubrir cupo!
En ese mismo año River marca otro hecho que lo hace dominante sobre la boca. Se juega el primer superclásico de la historia. Exactamente el domingo 24 de agosto de 1913, River y boca se enfrentan por primera vez en el estadio de Racing, y, como no podía ser de otra manera, River ganó por 2 a 1. El primer clásico del milenio había sido para River, como también fue para el Millonario, el último clásico del milenio, cuando con goles de Aimar y Angel derrotó a la boca por 2 a 0 en el Monumental.
River vuelve a ganar el clásico en 1915 y en 1916 asi como lo hizo en la edición de la Copa Competencia en 1915. En 1914 y 1917 el clásico terminó en empate. Recién en 1918, 5 años después de que se vieran la cara por primera vez, boca gana su primer superclásico por 1 a 0 en cancha de Racing. El primero de los dos en ganar en condición de visitante fue River en 1915, en tanto que en toda la era Amateur boca no pudo lograr siquiera un triunfo en esa condición. Además boca terminó debajo de River en los campeonatos de 1913, 1915, 1916, 1917 y 1918. Boca solo pudo superarlo en 1914.
Veamos el primer campeonato obtenido por boca en 1919. En 1919 surge una división profunda en el futbol Argentino. Clubes como River, Racing, Independiente, San Lorenzo, Gimnasia, Tigre, Atlanta abandonan la federación por estar en desacuerdo con el manejo de la misma. El campeonato se suspende con 8 fechas disputadas. Al momento de suspenderse Independiente tenía 14 puntos, Racing 11, River y boca 9. Al retirarse 13 de los 19 equipos quedaron apenas 6 : boca, Estudiantes, Huracán, Eureka!, Sportivo Almagro! y Porteño. boca jugó 2 partidos más y lo consagraron campeón luego que a Porteño le descontaran 8 de sus 11 puntos y no jugara más partidos. Como no podía ser de otra manera, el primer campeonato ganado por boca fue irregular, con apenas 7 partidos disputados en tanto que otros equipos apenas habían jugado 4, solo 6 equipos y entre ellos ningun grande.
Veamos como River obtiene su primer campeonato en 1920. Se jugaron 2 rondas y un total de 34 partidos (todos los equipos con la misma cantidad). River terminó con 56 puntos, dos más que el glorioso Racing de aquellos tiempos, con 70 goles a favor y 22 en contra. Ganó 25 partidos, empató 6 y perdió 3. El campeonato que jugó River estaba integrado entre otros equipos por San Lorenzo, Atlanta, Independiente, Velez, Gimnasia, Lanus, Quilmes, Ferro. Queda más que evidente quien de los dos ganó el primer campeonato en serio no?
Donde estaba boca? Jugando el campeonato de la Asociación Argentina de Football , federación de la que los equipos se separaban campeonato tras campeonato y cada vez contaba con menos participantes y ninguno ilustre. Mientras River en 1920 ganaba el campeonato en serio, boca alcanza el “campeonatito de 1920” en un torneo que comenzó con 14 equipos y terminó con 11 y entre otras “ilustres” presencias contaba con equipos como Eureka, Sportivo del Norte, Sportivo Palermo y Del Plata.
En 1923 logra otro campeonato de su “propia federación” haciendo tongo como a su acostumbrada y conocida manera. boca y Huracán (unico equipo más o menos respetable de la federación “bostera” junto con Estudiantes) llegaron con 51 puntos. Sin embargo boca había jugado 30 partidos y Huracán 29. Que pasó? Suspendieron el campeonato y jugaron una final entre Huracán y boca. Cada uno ganó su partido y jugaron un tercero. Como tampoco hubo ganador jugaron otro partido que terminó ganando boca por 2 a 0 donde curiosamente el árbitro no fue quien dirigió los 3 partidos previos sino un Uruguayo.En 1924 y 1926 boca logra otros de sus “extraordinarios” campeonatos por sobre equipos del calibre de Termperley, All Boys, El Porvenir, Argentino de Banfield, Sportivo Balcarce, San Fernando, Progresista, Sportsman y Boca Alumni!, mientras River seguía dando pelea en el campeonato en serio con Independiente, San Lorenzo, Racing, Velez, etc.
Tenemos entonces que boca, 5 de sus torneos amateurs (esos que hoy día ellos cuentan para tener más campeonatos que River) los obtuvo en torneos no disputados por equipos grandes, en una federación casi que hecha a medida y que hoy despierta risa al ver los nombres de los equipos que la integraban. Apenas el campeonato de 1930 puede decirse que tuvo en boca a un campeón reconocido por el calibre de sus rivales. 10 años después del primer campeonato de River. Vieron como la historia cambia si se la cuenta con hechos y no simples números?
Pero hay más de esa época amateur que se calla. En total River y boca jugaron 13 partidos. River ganó 6, boca 3 y empataron 4 veces. En el mano a mano River fue claramente superior.
Algo que me asombra es que los bosteros dicen/mienten sobre que nos dejaron afuera de la boca, porque es un barrio de ‘‘guapos’’, pero si te pones a ver en los mano a mano cuando estabamos en el barrio de la contra, salimos ganando. O sea eramos mas ‘‘guapos’’ nosotros que ellos. ¿O me equivoco?
Buceando por youtube me apareció sugerido este video de un noticiero español, con un resumen del partido de la copa Aldao 1941. La calidad de imagen es aceptable para la época, pero sólo se ven un par de goles medio entrecortados y otros fragmentos del partido. Igual es un documento de época más que interesante, teniendo lo poco que hemos visto de esos años. Se enfrentaban dos de los mejores equipos de la historia: La máquina de River vs [u]el Nacional del Quinquenio de Oro[/u] que ganó 5 campeonatos consecutivos, y es más el de 1941 en un hecho inédito jugó 20 partidos y ganó los 20 (WTF???). Al momento de este partido contra River, Nacional llevaba 30 partidos oficiales consecutivos ganados (recontra WTF??).
Se puede ver un par de secuencias en las que se ve a la lírica máquina defendiéndose con tres o cuatro defensores más un doble cinco en la puerta del área y saliendo rápido de contragolpe en un anticipo de la era Veira, y en otra secuencia a un defensor uruguayo derribando con un planchazo a un delantero nuestro en el área y el juego sigue con absoluta normalidad.
Sí, no quedan dudas de la potencia (¿supremacia?) del fútbol uruguayo en aquellos tiempos. Hasta ese año, Uruguay había ganado dos medallas de oro olímpicas, un Mundial y siete copas América, mientras que Argentina logró su sexta copa América en 1941, ninguna medalla olímpica y obviamente ningún Mundial.
Sólo un necio negaría el valor de una copa Aldao.