Disiento con Hombrejingle, las mejores ligas del mundo cuentan el amateurismo y van unificadas con las profesionales, españa talvez sea la excepcion como el lo cita, pero italia, inglaterra, francia, holanda, portugal, alemania y demas si lo cuentan.
Igual tanto problemas nos vamos a hacer con los titulos? ya cansa esto, con mas o menos titulos nadie nos vas quitar el sentimiento hacia este club y su grandeza. River no es solo titulos, los bosteros estuvieron 100 años a la sombra de nosotros no solo por los titulos, tambien por los cracks que sacamos, por nuestro paladar negro, por nuestro equipo que quedo en la historia (La maquina), por los jugadores que les dimos a la seleccion, por nuestra gente, por el mejor estadio del pais, la institucion mas importante, fuimos el equipo mas famoso del pais en todo el siglo pasado, y no todo fue por los titulos.
01 - ¿Cómo sabés eso? ¿Qué pasó en “1970” para que de pronto en todos los países se deje de considerar el amateurismo? Pero más que nada me interesa saber cómo sabés.
02 - Y bueno, por eso, si la AFA organiza una competición (como la Aldao), listo, ya está avalada por la FIFA. No hay mucha rosca que darle. ¿El ente de estadísticas que decís es el RSSSF?
03 - No, no son polémicos. Son 33 profesionales y 1 amateur. La Copa de Oro/Superfinal no generó polémica, es una copa y punto. El Olé (y el sitio web de la AFA) generó CONFUSIÓN, que es otra cosa. Igual podés tutearme, che. A lo que yo iba, es que vos dijiste que DE ANTES de lo de la Superfinal y el quilombete que armaron Olé/Web-AFA, ya decías que River tenía 35, eso me pareció curioso.
04 - Obviamente que a la FIFA le importan sus entidades. Es más, la FIFA “es” sus entidades. Todas las asociaciones afiliadas a la FIFA, “son” la FIFA. La FIFA luego puede hacer inspecciones como para ver si en tal país se está jugando con una pelota redonda, si hay 11 jugadores en la cancha, si la cancha es rectangular, etc. Pavadas administrativas. Pero deja libertad a las entidades a organizar el sistema de disputa que se le antoje, y los torneos que se le antoje a cada una.
No es cierto que la FIFA trabaje junto a la IFFHS para recobar datos sobre competencias oficiales. Mirá:
No, la FIFA está vinculada únicamente a las asociaciones nacionales y, por lo tanto, no emplea un sistema de clasificación para clubes independientes. De vez en cuando, se confunde el sistema de clasificación de la Federación Internacional de la Historia y Estadísticas del Fútbol (la IFFHS, por sus siglas en inglés) con la Clasificación Mundial FIFA/Coca-Cola, aunque cabe subrayar que la FIFA no tiene ningún tipo de vinculación con la clasificación de la IFFHS. Para obtener más información, ponte en contacto con la IFFHS a través de:
Tel. +49-611 46 17 81
Fax +49-611 46 84 04 IFFHS
Mirá lo que contestó la FIFA cuando le preguntaron sobre el record de goles de Messi:
"La FIFA sólo tiene estadísticas oficiales sobre las competiciones organizadas por la FIFA", explicaron desde el departamento de comunicación de la entidad. Y agregaron: “Por lo tanto, no podemos comparar, confirmar ni reconocer ninguna estadística sobre goles en competiciones de clubes a nivel nacional o continental (tampoco las de Messi o Müller)”.
05 - Ahh, eso es distinto. Que “el periodismo” no las categorice, o que no tengan reconocimiento “popular”, es muy diferente a lo que dijiste anteriormente. Pero te digo una cosa, me importa un pito lo que piense el periodismo o los hinchas de otros clubes. Sólo quiero decirle al hincha de River que tiene más del doble de copas internacionales de lo que el Olé le dice que tiene.
Y te resuelvo la discusión binacional/internacional: es una discusión de ignorantes, ya que lo binacional, ES internacional. Las copas son binacionales E internacionales, o mejor dicho aún, son binacionales, ERGO, son internacionales.
La RAE dice:
internacional.
(De inter- y nacional).
adj. Perteneciente o relativo a dos o más naciones.
Y “binacional” es un evento en el que participan dos naciones. Esto me hace acordar a una discusión que tuvimos con un chico muy simpático, boquense él, que le costaba entender que lo binacional es internacional, el decía que no, y que no le importaba lo que dijera la RAE porque para el fútbol hay que usar un idioma distinto. En fin, nada que ver a vos porque vos estás de acuerdo conmigo, con la RAE y con el sentido común, acerca de que las Aldao son internacionales.
---------- Mensaje unificado a las 13:15 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:11 ----------
Es que YO NO NIEGO la era amateur. Es más, soy el autor de este post y allí están consignados esos títulos de River. Lo único que digo, y voy a ser sintético porque ya lo he dicho una y mil veces, es que sólo son comparables las eras amateurs entre equipos que hayan disputado los mismos torneos y jugado bajo la misma entidad, con las mismas reglas, los mismos rivales, las mismas autoridades, etc. Y NO es el caso de River y Boca, que se encontraron circunstancialmente en algún torneo (River padre de Boca en el amateurismo), pero que sus logros fueron realizadas en ligas paralelas (la de Boca, de cuestionable jerarquía, o al menos no podemos decir nada, ya que la mayoría de los rivales que enfrentó ya no existen hace décadas, mientras que la que jugaba River inlcuía a la mayoría de los equipos que después trascendieron hasta hoy). Por eso, yo digo, sí cuenta, sí vale, sí es oficial. Pero no son comparables River y Boca. Boca debe compararse con Estudiantes, Huracán y Banfield, que son los otros tres equipos con historia que jugaban en esa liga. River debe comparar con el resto de los equipos conocidos hasta hoy. Pero no entre sí porque es como comparar quién tiene más peras, cuando en realidad uno tiene castañuelas y el otro merengue.
---------- Mensaje unificado a las 13:16 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:15 ----------
Me autocito.
Es que YO NO NIEGO la era amateur. Es más, soy el autor de este post y allí están consignados esos títulos de River. Lo único que digo, y voy a ser sintético porque ya lo he dicho una y mil veces, es que sólo son comparables las eras amateurs entre equipos que hayan disputado los mismos torneos y jugado bajo la misma entidad, con las mismas reglas, los mismos rivales, las mismas autoridades, etc. Y NO es el caso de River y Boca, que se encontraron circunstancialmente en algún torneo (River padre de Boca en el amateurismo), pero que sus logros fueron realizadas en ligas paralelas (la de Boca, de cuestionable jerarquía, o al menos no podemos decir nada, ya que la mayoría de los rivales que enfrentó ya no existen hace décadas, mientras que la que jugaba River inlcuía a la mayoría de los equipos que después trascendieron hasta hoy). Por eso, yo digo, sí cuenta, sí vale, sí es oficial. Pero no son comparables River y Boca. Boca debe compararse con Estudiantes, Huracán y Banfield, que son los otros tres equipos con historia que jugaban en esa liga. River debe comparar con el resto de los equipos conocidos hasta hoy. Pero no entre sí porque es como comparar quién tiene más peras, cuando en realidad uno tiene castañuelas y el otro merengue.
---------- Mensaje unificado a las 13:21 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:16 ----------
Dicho todo esto, reitero que la única tabla comparativa posible entre títulos de River y Boca, es esta:
En ARGENTINA se dejó de contar en 1970, hombrejingle.
Por las investigaciones q hicimos hay pruebas de que hasta el Metropolitano del 73 que gano HURACAN, las tabla de títulos iba “unificada”(lo pongo entre comillas pq la unificación ni se tiene que debatir, amateru o profesional es lo mismo, son campeonatos de Primera División). Luego de eso, se cree que por un libro publicado por Pablo Ramirez en el 77 que se llamaba “historia del profesionalismo” que tuvo exito en su momento para los medios, se empezo a tomar como referencia lo profesional. Con los años la gente aprendió en base a eso. Ignorancia le dicen. Hay q estudiar sobre nuestraPASION
El problema que tiene la liga argentina respecto de otras que incluyen el amateurismo en la cuenta total, es el período de división en 2 ligas. Me parece bien contar lo amateur pero el período unificado. El período de división es muy irregular y con campeonatos de fuerzas totalmente distintas, y debería incluirse en otro lado. Para comparar palmares de clubes, ya dijimos que no sirve, es como comparar por carreras ganadas a pilotos de TC con los de F1
---------- Mensaje unificado a las 19:06 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 18:50 ----------
Hago una aclaración al último post de jingle, para mí al cuadro comparativo de River y Boca habría que agregarle el período en el que River y Boca jugaron en la liga amateur unificada, con lo cual se incorporan las dos copas de River de 1914 y el título de liga de Boca de 1930
Con lo que la cuenta queda 52 a 49. Boca suma un campeonato de primera división (25) y River una copa nacional (8) y una copa internacional (11)
Una cosa para notar del cuadro de jingle y para mostrar las falsas creencias populares, River superó a Boca en conquistas internacionales durante casi 70 años, hasta el año 2001, o si incluyéramos la Cup Tie, desde 1914.
Insisto, pero q cada uno lo vea como quiera, no tiene NADA que ver la división de ligas durante algunos años. En Alemania pasó y nadie hace ninguna cuenta rara, se cuentan los títulos de Primera desde el fútbol amateur. Son títulos y son oficiales. Eran festejados por miles de personas. Punto.
Se está haciendo hincapié en que River y boca jugaron dos ligas diferentes pero a su vez, River estuvo arriba de boca en el historial ¿Cuando y en que ligas se enfrentaron?
01 - Ah, entendía que te referías a que en todos esos países se “dejó de contar” también en 1970.
02 - Bueno, por eso, ¿cuáles son las pruebas de que hasta el Metropolitano 1973 de Huracán se contaba “todo junto”?, eso es lo que te pregunto.
03 - No entiendo. Si se deja de lado el amateurismo en 1977 por el libro de Ramírez, ¿por qué primero decís en 1970, luego 1973 y luego 1977?
---------- Mensaje unificado a las 13:03 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 12:17 ----------
En TODO el amateurismo, River y Boca sólo compartieron el campeonato de primera división en estos años:
1913 1914 1915 1916 1917 1918 1927 1928 1929 1930
Así que en todo el período 1893-1930, sólo 10 veces River y Boca se cruzaron en una liga unificada, de las cuales Boca sólo ganó 1 de sus 6 amateurs (el último, en 1930).
Por si les interesa, les paso el historial completo de superclásicos oficiales durante el amateurismo:
Boca 1 - River 2 (Campeonato 1913). +1 River.
River 0 - Boca 0 (Campeonato 1914). +1 River.
Boca 1 - River 1 (Copa Competencia 1915). +1 River.
River 4 - Boca 2 (Copa Competencia 1915). +2 River.
Boca 0 - River 2 (Campeonato 1915). +3 River.
River 2 - Boca 1 (Campeonato 1916). +4 River.
River 2 - Boca 2 (Campeonato 1917). +4 River.
River 1 - Boca 0 (Copa Competencia 1918). +5 River.
River 0 - Boca 1 (Campeonato 1918). +4 River.
Boca 1 - River 0 (Campeonato 1927). +3 River.
Boca 6 - River 0 (Campeonato 1928). +2 River.
River 3 - Boca 2 (Campeonato 1930). +3 River.
No entiendo tu afan por buscar errores conceptuales MIOS. La realdiad es una sola, el fútbol se cuenta desde que es OFICIAL, se divide en torneos de Primera División y en Copas Nacionales, todas las que fueron organizadas por AFA. Sin división amateur o profesional.
_ Cuando dije 1970, hice un redondeo.
_ Cuando digo 1973, me refiero a que personalmete, durante los años que estuve en el CIHF yendo a bibliotecas con ellos, el último año en el que VIMOS(o mejor dicho, VI) que e los diarios pusieran la tabla de títulos oficial y verdadera fue tras el título de Huracán en el 73.
_ Luego de eso “se cree” que el libro de este tal Ramírez le dio más fuerza al hecho de no computar el amateurismo debido a que llevó un excelente control estadístico del profesionalismo puntualmente. Eso se dio en 1977. Esos 4 años entre el 73 y el 77 no hubo mención alguna sobre el total de campeonatos en los principales medios gráficos.
Sin embargo, en el 78 pasa algo curioso, cuando sale campeón Quilmes: se pone una tabla de títulos en la que se cuenta sólo el profesionalismo, pero un recuadro grande en el que dice “Segundo título de Primera para el cuadro del Sur”, ya que Quilmes fue campeón en 1912 del torneo de Pimera División argentino.
saludos!
---------- Mensaje unificado a las 16:12 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 16:11 ----------
luego adjunto imagenes. las tengo en mi casa, en archivos pdf muchisimas de ellas. siempre q entro al foro estoy e el trabajo jaja. Igual ve si puedo conseguir la del 73 ahora.
No es afán de nada, es lo que estamos discutiendo. Si decís que apartir de 1970, después de 1973 y después de 1977, si me interesa el tema es lógico que te pregunte. Tu gran prueba en la que basás TODA tu teoría de que hasta alguno de esos 3 años se consideraban todos los títulos por igual, ahora es un recorte que viste en un diario, y que “se cree” que todo eso se abandonó por un libro… es poco consistente. Yo te puedo decir, “no, estás equivocado, yo leí un recorte de un diario del año 1969 en el que sólo se consignaban los títulos profesionales”. Y?? es incomprobable. Cualquiera puede decir cualquier pavada así. (Más allá de que antes, durante, y después, SI se pueden encontrar recortes de diarios para todos los gustos…).
No puedo subir la imagen del globo, pero el título habla por si solo: “Huracan campeón, un grito con casi medio siglo de silencio…”
Su último título de Primera fue en 1928…el que le siguió fue en 1973.
Hay otra imagen muy reconocida por nosotros los hinchas de River en la que el Diario El Mundo titula “River Plate vence a Peñarol 5 a 2 y se consagra como triple campeón del fútbol” y abajo bien grande dice “River repite la hazaña de Racing”
La hazaña de Racing fue onseguir en 1917 y 1918 el título de la AFA, la Copa Ibarguren y la Copa Aldao(que es por lo que tenemosque luchar nosotros…pero teniendo a un referente TAN PELOTUDO como Farinella en los grandes medios, nunca vamso a poder)…osea LA TRIPLE CORONA
La AFA publicó en su web todas las estrellas de los clubes, incluyendo Copas y amateurismo, y abrió la polémica. ¿Hay un nuevo orden en nuestro fútbol?
Que George Lucas les mande el transfer a Luke Skywalker, Darth Vader, Obi Wan y Maestro Yoda, porque la Guerra de las Estrellas estalló en la calle Viamonte. Y lo que vuela son escritorios. Es que, desde que la AFA difundió en su página web la lista completa de campeones de ligas (amateur y profesionales) y copas nacionales (ídem), multiplicó títulos como panes y le subió el fuego a la polémica. En realidad, la entidad sólo puso en vidriera lo que se podía obtener buceando en su Memoria y Balance, en un nuevo eslabón de la escalada de reclamos de vueltas olímpicas retroactivas. El tema es que, de poner a todas en una misma bolsa, abre un nuevo orden en el fútbol argentino…
De hecho, la AFA subió a su web el listado de campeones intencionadamente divididos por rubro. Campeones de Primera en el amateurismo por un lado, en el profesionalismo por el otro, y las Copas caseras (antes y después de la era rentada) en una tercera caja. Un modo salomónico ante el agite por la apertura del chorro. Una efervescencia que nació con el título que se adjudicó Vélez tras vencer a Newell’s en la Súper Final, que siguió con la solicitud de San Lorenzo de la Copa de Honor del 36, que tuvo un nuevo pico con el reclamo de unificación de criterios de Racing y Huracán, y que hoy ve las burbujas con la comunicación formal. ¿Y ahora? El sismo generó, por ejemplo, en una hipotética tabla general de celebraciones locales, que el histórico Alumni se transformara en el quinto grande. Lomas Athletic, referente del rugby y el hockey, se erige como el capo del Sur. Proliferaron los primerizos, como Dock Sud, Sportivo Barracas… Y también brotaron las diferentes reacciones. Racing, por caso, recibió a San Lorenzo con una inmensa estrella en el centro del campo, con el 1913 tatuado, homenaje al primer campeón amateur académico. Hay amenazas de pedido de las Copas internacionales que cada campeón, en su época, jugaba ante el top uruguayo. Ferro espera por las estrellas por los títulos de División Intermedia en 1912 y 1913, y la Copa Competencia Bullrich del 12. Y siguen las firmas. ¿Cómo legislará la AFA el tironeo? O, mejor dicho, ¿legislará? “El Departamento de Prensa examinó las Memorias de la AFA y simplemente publicó en el sitio web una recopilación. Aquí no hay ninguna oficialización u otorgamiento de ninguna clase”, informó con gambeta una fuente de la entidad. ¿Pero vale el baño en champú? “La AFA no otorga estrellas, sino títulos y copas. Las estrellas son símbolos que los clubes utilizan como desean. Cada cual se sumará las que les parezca”, también se abrió otra voz pesada.
En un terreno tan subjetivo, hay debate: ¿vale lo mismo una liga de 38 fechas que una de 19? ¿Y que una Copa amateur, con las reglas blandas de época? ¿Y que una Copa de un match? Más confusión: la última Súper Final es considerada título de liga. La de la temporada 2013/2014 irá a la columna de las Copas. “El valor de un título lo define cada club. No hacemos juicios de valor”, machaca la garganta afista. Mmm… En Copa Argentina, a 16avos de final pasaron los cinco más grandes más los tres más ganadores del profesionalismo (Vélez, Newell’s, Estudiantes). ¿Variará con esto en 2014? Pinta que sí. Stars Wars recién empieza. Que la fuerza te acompañe…
Así quedó la tabla para la AFA.
Con las competiciones separadas, y los titulos en total
Entiendo lo que decís, pero digan lo que digan los diarios debería ser “vox populi” que amateur y profesional son igual de oficiales. Y que se entienda algo: en su epoca, era el máximo nivel. Iban miles de personas a las canchas y todo tenía muuucha repercusión. Los grandes estadios fueron construídos en esos años. la idetidad y la grandeza de lso clubes se forjaron ahí.
Lee la columna que escribió Diego Estévez hoy en Olé, en otra palabras dice que no le importa que ahora esto se haga famoso o que la AFA lo ponga en la Web…estas cosas ya están avaladas en las memorias de AFA y fueron importantísimas para la historia de nuestro fútbol.
---------- Mensaje unificado a las 16:25 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 16:23 ----------
En lo de Olé hay un error. En España no es que consideran sólo las ligas PROFESIONALES, y Las Copas del Rey desde la era amateur…lo que pasaba es que el principal torneo que existia en españa hasta la creacion del prof era la Copa del Rey! y recién en 1928 se creo la Liga de España(no es tan simple como lo estoy diciendo pero es algo asi).
Mi teoría es la siguiente. Yo creo que eso de que en los '70 “se dejaron de contar los títulos amateurs”, lo leiste en un lugar que no lo podés decir porque quedás en evidencia, y por eso no queda claro de dónde lo sacaste. Porque en ese lugar donde lo leíste no se habla de los títulos en general de los clubes, sino de uno en particular, que creó una historia de ciencia-ficción basada en que los militares, aparte de matar miles de personas e implementar sus planes económicos de vaciamiento, de rencorosos nomás, también “desaparecieron” esos títulos de cierto club que intenta e intenta, a duras penas, superar su eterno complejo de inferioridad. Para mí que es eso por lo cual no podés revelar tu fuente, porque así también revelarías tu verdadera identidad. Saludos.
Tenemos 12 internacionales. Ahí puse 10, porque saqué:
Tie Cup Competition 1914 - Es amateur y la tabla sólo considera profesionalismo (por los motivos que ya expliqué anteriormente).
Copa Aldao 1955 - Los boquenses dice que esa no cuenta, porque Nacional abandonó luego de perder 1-2 la ida en Uruguay, no quiso jugar la vuelta, y la copa nunca pudo entregarse formalmente. Así que para limar discusiones posibles, la dejé así.
---------- Mensaje unificado a las 13:44 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:40 ----------
Aparte, vuelvo a decirlo UNA VEZ MÁS (sobre la discusión anterior):
YO
NO
NIEGO
LA
ERA AMATEUR
Nada mas que NO considero que la historia amateur de River y de Boca puedan compararse, más allá de esos campeonatos en los que se cruzaron (en los cuales Boca ganó sólo 1 de sus 6 amateurs). Ufff…
lo qe yo no entiendo es que la afa hace una diferenciacion entre los campeonatos amateur y los profesionales y no sobre las copas nacionales que las agrupa a todas en una sola lista y 2do me parecio que a alumni le cuenta la tie cup qe nosotros la ganamos pero no la cuenta…cual es el criterio que tomaron [MENTION=3924]hombrejingle[/MENTION];?
lo qe yo no entiendo es que la afa hace una diferenciacion entre los campeonatos amateur y los profesionales y no sobre las copas nacionales que las agrupa a todas en una sola lista y 2do me parecio que a alumni le cuenta la tie cup qe nosotros la ganamos pero no la cuenta…cual es el criterio que tomaron [MENTION=3924]hombrejingle[/MENTION];?
Tenés razón, a la vuelta del laburo lo analizo bien. Saludos.
---------- Mensaje unificado a las 13:53 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:51 ----------
Ahí ví que la Tie Cup fue nacional hasta 1906, y luego se incluyeron equipos uruguayos, o que le dió categoría internacional.
Sigo sin entender ¿Cómo se enfrentaban si justamente vos estás explicando que no se puden comparar los campeonatos de unos y de otros al no jugar los dos equipos las mismas ligas?
