Igual, quité la explicación de esos títulos polémicos de la intro porque quise no darle tanto protagonismo a esas dos copas por encima del resto. Para eso está el desarrollo del tema, jeje.
---------- Mensaje unificado a las 15:28 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 15:28 ----------
Claro, ese sería un buen punto, unificar el criterio oficial actual del club, ahora que se pusieron las pilas. En el libro oficial de River pusieron 61, así como decís vos.
---------- Mensaje unificado a las 15:32 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 15:28 ----------
Bueno:
Reglamentaristas: 2
Oficialistas: 1
Lo definimos así, por votación. (Siempre y cuando el argumento tenga sentido, como los dos de acá arriba).
Yo sigo pensando q tenemos 56, quitando esa locura de la copa eva peron q sin jugarse te otorgaban un titulo por lograr un tricampeonato, ademas q desaparecio por q cayo el regimen de Peron, la copa de oro es mas complicado, aca en venezuela fuese como una simple final de campeonato, pero la Afa le dio la gana de q fuera un campeonato q copa nacional, obviamente, la copa campeonato del 2014 la nombro de otra manera.
Si la Afa fuera mas seria, tendriamos 36 campeonatos contando la copa campeonato del 2014.
En España si ganabas la liga CREO q 3 veces seguidas o 5 veces alternas, te otorgaban el titulo original como propiedad.
---------- Mensaje unificado a las 14:08 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:05 ----------
Por cierto, siempre se me olvida q deberian ser 61 y no 63 si contamos amateurs y todo, pero siempre fue un problema todo esto.
Claro, en su momento, la temporada 1936 fue un calco de la temporada 2013/2014 de ahora (campeonato-campeonato-copa, increíblemente con los mismos campeones). Pero, retroactivamente, en 2013, la AFA convirtió a la temporada 1936 en un calco de la temporada 2012/2013 (campeonato-campeonato-“campeonato”).
Entonces tenemos la palabra oficial de la AFA de 1936 vs la palabra oficial de la AFA 2013.
Los 4 títulos amateurs no están en discusión, al menos en este tema y en las publicaciones oficiales de River y la AFA.
Entonces, votás opción “reglamentarista” (63) u opción “oficialista” (61)?
Me inclino a respetar lo que dice el reglamento de cada época y torneo en su contexto, que para algo se escribió.
Además como bien decis en la intro, la intención no es la comparativa con otros clubes, sino la valoración y el recuento interno de todos los logros oficiales.
Eso se pensaba, pero documentos de la época demostraron que se trataba de la edición correspondiente a 1957 (River y Nacional fueron tricampeones 1955-1956-1957). De hecho en RSSSF ya lo corrigieron:
Muy difícil tengo argumentos en contra y a favor de cada postura… La Copa Eva Perón me genera dudas, no si la ganamos o no que eso es irrefutable porque nunca se derogó o sea que estaba vigente al momento en el que River logró el tricampeonato, sino el tipo de título, si es algo honorífico o se computa como título aunque se superpone a otros títulos. No sería como la Toyota Cup que se entregaba al campeón de la intercontinental (?), hay jurisprudencia sobre copas que sean por acumulación de otros títulos y cómo se computan, si como un título? La Aldao del 59, que correspondía a 1957 está sin decisión siempre me generó dudas. Estaría bueno que River reclame a AFA para cerrar este capítulo.
Sobre la jurisprudencia, seguramente el hincha de boca en su recuento interno tendra en cuenta el “campeon de honor”, reconocimiento de la asociación a posteriori sobre una gira amistosa. Es, si se quiere, algo mas flojo de pelpas que una copa, que si bien es por mérito de acumulación, estaba prefijada en la normativa. Es un tema siempre polemico.
Para mi tendría que haber sido: finalista 1-finalista 2-campeón. Como creo que fue la final que le ganó Newell’s a Boca en el 90 si no me equivoco.
Es decir, en 1936 el único campeón absoluto tuvo que ser River.
En la temporada 2012/2013, Vélez.
En la temporada 2013/2014, River.
Sacandole los titulos de los campeonatos cortos a cada uno.
Pero la copa de honor que se le dio a boca, no cuenta como título es una distinción, no corresponde a ganar ningún torneo. Ni hablar de que se entregó a posteriori, y en realidad fue un combinado con mayoría de jugadores de boca. La Copa Eva Perón, me va que es más por el lado de una distinción, no sé tal vez tenemos que ir más atrás y revisar la definición de título y qué abarca.
---------- Mensaje unificado a las 22:58 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 22:56 ----------
No, está muy claro, porque el reglamento de AFA para cada año lo explicitó sin lugar a equivocaciones. En 1936 el reglamento de AFA determinó dos campeonatos y una copa que determinaban un campeón cada uno. En 1991 habla de dos ruedas y una final en la que se enfrentan los ganadores de cada ronda y el ganador de esa final es el campeón del año. Por eso boca no sumó título en 1991. Eso está fuera de toda discusión.
Mas por nosotros que por ellos, porque con un River medianamente bien, ordenado y con plantel de jugadores buenos, no debería ser imposible ganar esa Recopa sino todo lo contrario, pero bueno, ya me veo que vamos a regalar otra Recopa mas…
Desde el club y desde AFA se expidieron y dan la copa de oro del 36 como un titulo.
Después podemos decir si es meritorio o no, si tiene mas valor o no, es todo opinable. pero si el que lo organizó dice que es una Liga, es una Liga.
El reglamente decia que a la Libertadores 15 habia entrado Velez, y despues AFA dijo que no, que habia desempate. El reglamento a veces no dice lo que la version oficial ratifica.
George,
La Copa Eva Perón no sería el equivalente a la Toyota Cup, porque entiendo que hay una diferencia entre “título” y “trofeo”, entendiendo a lo segundo como la copa en sí. Entiendo que la vieja Intercontinental era UN título que otorgaba dos trofeos. No así la Copa Eva Perón, que se distingue como un título aparte (interpretación personal). Ha habido casos en que se ha otorgado un título sin haberse jugado, a nivel Conmebol: la Recopa 1991, se le otorgó a Olimpia por haber ganado la Libertadores+Supercopa 1990. No es un caso exactamente igual a la Copa Evita, pero es un caso en que se otorgó un título sin haberse disputado partido oficial alguno, tan sólo por acumulación de otros títulos. Un caso más parecido sería el de la Copa de Honor de Boca, sería el equivalente de ellos e nuestra Copa Eva, sólo que la nuestra fue profesional, estaba reglamentada y la podía haber ganado cualquier club, mientras que la de Honor no corresponde a ningún partido oficial y se otorgó arbitrariamente a un sólo club, sin mediar reglamento.
O sea, entiendo que son MUY discutibles esos dos títulos. Y que en una comparativa con los de otro club deberían quedar afuera sin duda. Mi argumento para incluirlos acá es que la idea es recopilar todos, y a los discutibles, inclinar la balanza a favor de River. Pero entiendo que sería más prolijo y menos confuso unificar criterios con el palmarés oficial que ha publicado el club en su sitio web y en el libro.
---------- Mensaje unificado a las 22:07 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 22:03 ----------
Estamos así:
Reglamentaristas (63): 3
Oficialistas (61): 4
Nos lo dieron vuelta, qué pecho fríos somos jaja.
---------- Mensaje unificado a las 22:08 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 22:07 ----------
A los que opinaron pero no votaron, me gustaría que lo hagan.
---------- Mensaje unificado a las 22:12 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 22:08 ----------