Sí. Si nos desentendemos del hecho que NO ERA SU PLATA, dado que NO ERAN SUS TIERRAS, y se las afanaron a miles y miles de aborígenes a los que reducieron a la esclavitud, está bien lo que decís. :lol:
Listo, termino el debate. Llego la hora de la pavada.
No, no es la hora de la pavada. A ver, te invito a encontrar diferencias:
1878 - José Alfredo Martínez de Hoz y unos cuantos terratenientes apelan a los milicos para amasijar a unos cuantos, adueñarse de sus propiedades e implementar políticas que favorezcan sus ganancias a costa del resto de la población.
1976 - José Alfredo Martínez de Hoz y unos cuantos terratenientes apelan a los milicos para amasijar a unos cuantos, adueñarse de sus propiedades e implementar políticas que favorezcan sus ganancias a costa del resto de la población.
Yo hasta ahora encontré una sola diferencia. Uno era un hijo de puta. El otro era un tataranieto de puta. :lol:
Pero hoy por hoy, los dueños de las tierras son los dueños de las tierras. Decir que se las robaron a los indios vuelve todo esto muy abstracto porque toda la Argentina se basa en un territorio despojado de los indios de manera violenta. Hoy en día los hijos de puta no son solo los tataranietos de los que se quedaron con territorio indigena. Y, por otro lado, qué pretendías que hicieran Roca y todos los que lo acompañaron?? Quitarle las tierras y guardarle un pedacito a Martin Lezama de Pergamino 100 años mas tarde?? Vamos…
El tema es al PRECIO en que le vendieron esas tierras.
EXACTAMENTE de lo mismo que se quejan (y YO TAMBIÉN ME QUEJO), cuando los Kirchner compraron terrenos fiscales en El Calafate a precio de regalo. Yo, la verdad, cuando veo a algunos caceroleros VIP, descendientes (y por ende BENEFICIADOS) del regalito de Roca, quejarse porque los K hicieron exactamente lo mismo 100 años después.
Ahora, con el repaso te estoy mostrando que SIEMPRE estos tipos se manejaron de la misma manera. La cantidad de bienes que AFANARON a los desaparecidos los milicos y sus asociados también fue monstruosa eh. Y también fue en pos de instaurar una política que destruyese la industria nacional y los dejase a ellos, como siempre, manejando toda la torta.
Recordemos una vez más (nunca está de más) las publicidades de ese gobierno al respecto.
Entonces, si yo les pego a todos esos hijos de puta, es porque esos hijos de puta en ningún momento estuvieron interesados en el crecimiento del país, sino en que no se tocase su quintita.
Con mi apellido… no me hagas acordar que dice la leyenda que un antepasado mío donó una quinta de no sé cuántas hectáreas en San Telmo a la Ciudad con tal de que pusieran el Museo Histórico y que llevase el apellido. Capaz si ligaba una casita en esas cuatro manzanas ahora me tenías caceroleando con el resto. :mrgreen::twisted:
Parque Lezama - Wikipedia, la enciclopedia libre
PD.: También donó terrenos para que se fundase el partido de Viedma (o Biedma en ese entonces) ja. Hoy en día, esa ciudad, anexada al partido de Chascomús en un principio y ahora emancipada, se llama justamente Lezama.
La que donó esas tierras no fue la viuda de Lezama?? Como quieras, pero las tierras pertenecen a quien pertenecen. Hay que aceptar las cosas como son y plantear el país desde esa base. Hoy hay que aceptar que los Kirchner poseen miles y miles de hectareas que obtuvieron de muy mala fe en Santa Cruz, no se las sacas mas.
Claro, fue la viuda, pero estaba estipulado por él. Y mi familia dice que venimos de ese Lezama (no sería nada raro, todos los de mi rama familiar nacimos y vivimos alrededor de San Telmo je, yo me mudé a Perga en 2003).
Yo difiero que haya que plantear el país desde la base de cómo son las cosas. Yo creo que hay que CAMBIAR las cosas que no van.
A ver, no soy un tipo que pretenda que a los ricos se los fusile por ser ricos y que todos tengamos lo mismo. No creo en eso. Pero tampoco puede haber TANTA inequidad, una cosa es que haya ricos y pobres, y otra cosa es que los pobres no tengan la más mínima posibilidad de acceder, rompiéndose el ojete laburando como siempre pasó en este país, a su casa, a su auto y a la mejor educación para sus hijos. Eso, que era una constante en este país, y que hizo que un montón de inmigrantes LABURADORES se subiesen a un barco y se rajasen de Europa para venir a la Argentina a romperse el lomo laburando sabiendo que iban a lograr su sueño, es lo que hoy en día es imposible que suceda, se truncó allá por la segunda mitad de los 70.
Para mí, que soy un desarrollador de sistemas (y no sistemas abstractos eh, sistemas de facturación, stock, contabilidad, sueldos, etc. etc. o sea lo que vende, digamos) y que estoy en cierta manera dentro del mercado, me es prácticamente imposible. El pensar en un techo propio, ya con 44 pirulos, se me hace muy cuesta arriba. No me quiero imaginar lo que es para pibes que ya desde el vamos nacieron sin ninguna posibilidad.
Ahora, yo veo que la única manera de lograr esa posibilidad, es volviendo a una Argentina industrial. Que dé laburo, que tenga pleno empleo como casi siempre fue, que permita pensar a largo plazo y que vos digas “OK, me pelo el ojete diez años seguidos, pero junto para la entrada a la casa”. No siguiendo los consejos de los terratenientes que siempre manejaron este país, y que justamente son los responsables de truncar esos sueños.
¿Está tan mal lo que digo?
Para nada, no esta mal lo que decis. Pero es imposible pensar en una Argentina que no dependa del campo, al menos por muchos años mas. Una Argentina mas industrializada no es muy descabellado supongo. Hay que tener en cuenta que asi como hay individuos ricos e individuos pobres, lo mismo sucede a nivel paises. Hay que ver como se desenvuelve la historia a nivel global.
Igualmente, acá la historia no se trata de “optar” entre campo e industria. Tranquilamente podemos tener las dos cosas, territorio nos sobra.
Con respecto a países pobres y países ricos, es verdad lo que decís. Ahora, este es un país riquísimo. Y paso del “tenemos todos los climas” eh. Me refiero a que es un país con grandes riquezas, a nivel petrolífero, minero, de recursos naturales, ictícolas, etc. etc. etc.
Si Japón hoy en día es quien es, siendo un país diminuto, a quien le explotaron dos bombas atómicas in your face, con poquitísimo territorio, con más población que nosotros, y sin tener prácticamente materias primas, nosotros tendríamos que ser Gardel con guitarra eléctrica. Recursos no nos faltan, más bien nos sobran. Hoy por hoy, además y aún a pesar de los bochazos que se suceden de cuando en cuando, un título de la UBA o de la UTN te abren bochas de puertas a nivel internacional, o sea, que además de materias primas tenemos mano de obra calificada. Entonces, ¿cuál es el motivo? ¿La “idiosincrasia argentina”? Yo no creo en eso… o mejor dicho, puede ser, pero hablemos de la idiosincrasia de quienes tienen la sartén por el mango, que en definitiva son los que te definen un país.
Recuerdo épocas no tan allá en el tiempo (gobierno de Alfonsín) con prácticamente pleno empleo. Entonces, tampoco es que tengamos un “país de vagos” como más de una vez se manifiesta.
Como ya dije en otro mensaje, este país industrializado ya lo tuvimos una vez, allá por 1950, no es que estoy hablando de algo que no haya sucedido nunca acá. Los milicos se encargaron de hacerlo mierda. Y mirá que yo a Perón lo detesto je, de hecho soy alfonsinista.
No se si sea lo mas correcto comparar Argentina con Japon, dos culturas completamente diferentes. Y ojo que Japon tiene a muchisimos mantenidos por el Estado. El porqué no aprovechamos todo nuestro potencial es para un debate larguisimo. Yo siempre me pregunto que hubiera pasado si los argentinos guardabamos la mitad de los dolares que nos gastamos en los 90, pudiendo acceder a ellos de manera tan fácil.
Yo soy optimista y creo que vamos a aprovechar nuestro potencial alguna vez, la pregunta es cuando. Ahora que Vaca Muerta no se hace no queda otra que seguir esperando e implorar que gente mas honesta y capaz llegue a gobernarnos.
Cristina conduccion!
Vuelvo a insistir, la diferencia es la mentalidad de la gente de guita de acá.
Cuando cayeron las dos bombas atómicas en Japón, los acaudalados de la sociedad japonesa pusieron todo su esfuerzo en levantar al país de la tragedia. Si acá hubiesen caído dos atómicas, los terratenientes de acá se hubiesen contratado un charter para tomárselas a Australia, bien en la otra punta.
ESA es la diferencia cultural entre las dos naciones. Cuando Argentina se levantó, lo hizo de la mano de los inmigrantes laburadores que vinieron de España e Italia. Brutos, sin cultura, pero pensando en romperse el lomo 14/16 horas por día por un sueño, no pensando en qué levita iban a llevar al Jockey Club.
Pero estás comparando dos culturas con historias completamente diferentes. El no comprometerse con la causa de un país no los hace menos decentes que nadie.
¿Te parece? Yo pienso diferente eh.
Como mínimo los hace hipócritas. Porque la clase de gente que te estoy mencionando siempre se rasgaron las vestiduras diciendo que todo lo que hacían por el bien de LA NACIÓN (avalando golpes de estado, aplicando ajustes impresentables como la vuelta que le ajustaron el 13% para abajo a los jubilados, etc.)
Claro, vaya a saber uno si se refieren al bien del país o al bien del periódico fundado por Bartolomé Mitre. :mrgreen:
Estás generalizando, no todas las familias de trascendencia terrateniente avalan lo que apuntás. Cada quién piensa tirando el agua para su molino, lo cual me parece natural, siendo rico o pobre y no veo nada de malo en eso. Comprometerse con la causa de todo un país es a elección de cada individuo. Pero ya estaríamos hablando en un plano mas filosófico, donde nuestros conceptos parece que son diferentes.
Es que a ver… me parece bien que se piense en el agua para el molino de uno eh. Ahora, yo te digo que lo que nos diferencia como país es que este siempre fue una tierra del “sálvese quien pueda”, aún cuando había muchos que ya estaban bastante salvados.
Si tengo que ponerme a comparar con Japón, ya te di un ejemplito.
Si tengo que ponerme a comparar con USA, pienso en tipos como Henry Ford y la mentalidad que tenía (sacando lo nazi que era el joeputa, me refiero a mentalidad empresarial), que era: “Para el industrial solo hay una regla que es la siguiente: Hacer los productos de la mejor calidad posible, al menor coste posible, pagando los salarios mas altos posibles”.
Si tengo que pensar en Argentina me dan ganas de llorar.
Básicamente, lo que NUNCA entendí es por qué en este país la clase dominante es tan pero tan corta de miras. Tranquilamente se podría haber hecho un país mucho más grande, con muchos más recursos, y por ende, con muchísima más guita para repartir. Y no, en lugar de pensar como Ford, que pensaba en pagar los sueldos más altos posibles para que sus empleados TAMBIÉN pudiesen comprar un Ford, siempre se pensó en pagar lo menos que se pudiese, para tener más guita en el corto plazo y cagándose en el prójimo, y si el prójimo podía estar bajo la suela mejor, así nos aseguramos mano de obra barata para toda la cosecha.
Obviamente que estoy generalizando. He tenido amigos de clase muy alta, y en Baires no me he topado tanta estrechez de miras (acá en el campo, mejor ni te cuento, son lo más roñosos que pueda haber a nivel guita). Tal como vos decís, está en cada individuo comprometerse con la causa de un país. Ahora, si no te querés comprometer, después no vengas a reclamar “inseguridad” cuando hay un pueblo que no puede acceder a algo tan básico como es la vivienda propia y decente. O sea, una cosa ES consecuencia de la otra, no podés pedir que al pobre lo caguen a tiros.
En cierta medida, estoy de acuerdo con lo último que decís. Pero si el acaudalado paga todos sus impuestos y, además, coopera con alguna fundación benéfica, por qué no puede reclamar seguridad y justicia?? Esta en todo su derecho.
Y si bien creo que EEUU es mas comparable con nuestro país, las políticas poblacionales que llevaron a cabo cuando eran territorios inhóspitos eran completamente diferentes, así como también eran diferentes las culturas de quienes poblaron a uno y a otro país. Tampoco se poblaron al mismo tiempo, EEUU fue pionero en poblar y “occidentar” el Nuevo Mundo.
Y, mirá… conozco a unos cuantos acaudalados que si hay algo que hacen en este país es evadir impuestos cada vez que pueden. Se llegó al 21 por ciento de IVA y al 10,5% al Responsable No Inscripto, que ya no existe, desde el 13% y el 2,6% de acrecentamiento al Responsable No Inscripto que había en épocas de Alfonsín cuando yo empecé a trabajar, justamente por la altísima evasión. Y encima en un impuesto que solamente jode AL CONSUMIDOR FINAL, no al empresario, porque el IVA es un impuesto justamente al valor agregado de una operación, y te podés descontar el IVA del costo. Es únicamente el consumidor final (nosotros, bah) quien termina pagando el 21 por ciento de todos los que pasaron antes, cuando compra un chicle en un quiosco o un pantalón en un negocio de ropa. Y últimamente, en el campo veo a gente que tiene saldo favorable en el IVA (por operar con el exterior, a quienes no se lo pueden facturar) y en vez de hacer un recupero de IVA como marca la ley (una presentación ante la AFIP en la cual justificás los saldos favorables, hacés un muestreo de las facturas en las que pagaste IVA y justificás que por facturar al exterior no tenés manera de recuperar ese IVA y TE LO DEVUELVEN) VENDEN ese IVA a otros, para que otros evadan el IVA.
No, macho, ¡pará! Es sencilla la cosa, el IVA NUNCA FUE GUITA TUYA Y VOS ESTÁS R-O-B-A-N-D-O. Y sin embargo se sigue haciendo y se toma como gracia (es harto simbólico, como comentábamos con [MENTION=53273]Delem9[/MENTION]; en otro thread, que el Día de la Industria en este país se celebra por una operación de contrabando - ver El Historiador :: Frases y anécdotas :: 2 de septiembre - Día de la Industria)
Ahora, aún suponiendo que es el caso que vos decís, un tipo que garpe todos sus impuestos y demás etcéteras (solamente LOS POBRES garpan todos sus impuestos, porque el pobre NO PUEDE EVADIR, con cada compra paga su impuesto)…
Es simple: vos vivís en este país. En este país no están dadas las condiciones para tener seguridad, dado que debido a la altísima inequidad que hay, VA A HABER inseguridad. Podemos analizar otras “causas” pero las principales son la falta de igualdad y la falta de educación. Y pongo otras “causas” entre comillas, porque no me cabe la menor duda que la falopa rankea entre las principales “causas” de la inseguridad, ahora, ¿es una CAUSA real, o es una CONSECUENCIA de las dos causas que tiré más arriba? La droga es algo que suele usarse para evadirse de la realidad eh.
Hasta que no haya un país un poco más equitativo, vas a seguir teniendo problemas de inseguridad.
Entonces, para ese hipotético terrateniente que me planteás, a la pregunta “si yo pago mis impuestos y aporto a la beneficencia, ¿no puedo reclamar por la inseguridad?” mi respuesta es “NO, NO PODÉS RECLAMAR”. Porque para reclamar eso deberías vivir en un país equitativo, en donde todo el mundo tenga acceso por la vía legal a su casa y a su vivienda digna, entonces, ahí sí, al que quiera afanar, gayola hasta que se pudra. Y le agregaría a mi respuesta “si no te gusta, andá a vivir a otro país, en donde haya más seguridad… a Inglaterra, por ejemplo, en donde los impuestos a la riqueza superan el 70%”. Evidentemente, para toda esta gente, ALGUNA VENTAJA tiene vivir en este país, si no fuese así, están repodridos en guita para irse a otro. Entonces, si esto tiene ventajas de las cuales se aprovechan, que se banquen las desventajas, y si no se las bancan, que ayuden a construir un país mejor. Claro, para eso, van a tener que largar un poquitito de guita. Por ejemplo, una mina como Mirtha Legrand, en lugar de tener 3 cajas de seguridad en el banco repletas de joyas, va a tener 2.
Calculo que la Chiqui no tendría problemas en aportar una cajita de joyas para beneficiar a la gente pobre que tanta guita le hizo ganar, ¿no? :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Ok, la estructura impositiva está mal diagramada.
Edito: yo pago todos mis impuestos y no soy pobre.
Y me parece una estupidez, con el perdón de la expresión, que me digas que quien paga todos sus impuestos (rico o pobre) no tiene el derecho a reclamar por seguridad porque los impuestos tienen como finalidad garantizarle seguridad a la población. De acuerdo con que en un país desigual como el nuestro es imposible garantizar la seguridad plena, pero es tan injusto que asalten a un ciudadano que paga todos sus impuestos como es injusto que alguien que labura 14 horas por día no llegue a fin de mes. Y yo, como empresario, no tengo la culpa de esto. Mi responsabilidad llega hasta pagarle el sueldo y las cargas a mis empleados.
Ahí está la diferencia entre los conquistadores españoles de Latinoamérica y los colonos ingleses de Norteamérica. Unos vinieron enviados por la Corona a saquear el continente y remitir las ganancias; los otros fueron expulsados por su Reino y fueron a establecerse sabiendo que ésa iba a ser su nueva civilización. En las primeras se generaron latifundios, en las segundas hubo pioneros, colonias y poblados.