veniamos bien y de repente me mandas que soy simplista e inconformista, je
para nada, a mi hay muchos casos de gobiernos que me gustan, lamentablemente no han abundado en argentina, y lo cierto es que con los resultados a la vista y comparandolos con otros paises, no creo estar tan equivocado. los modelos politicos son tan importantes como quienes los llevan a cabo, de eso no tengo dudas
en cuanto a la sospechada identidad intelectual de los politicos, que se yo, si el dia de mañana sale bush jr. a decir que quiere la patria socialista yo me voy a permitir dudar de ello, je.
a mi no me molesta que defiendas a ultranza al oficialismo (o mejor dicho, reconozcas lo bueno que se hizo) no por eso pensaria que sos simplista.
Yo considero que sí, que está mal. El ser humano adquirio un nivel de raciocinio que indudablemente precisa de políticas, lineamientos, formas de actuar organizada, con el mero objetivo de su propia subsistencia, no estamos diciendo nada loco. Debo decirte que a mi me gusta el punk rock, pero es una etapa que deje en la adolescencia je.
---------- Mensaje unificado a las 17:30 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 17:28 ----------
no viejo, no me refería a vos en particular, sí a varios otros … je
Una cosa es la política como sinónimo de norma y otra es la política como el juego burocrático para tener la manija y sacar guita, son dos definiciones hay que ponerse de acuerdo de cual es de la que se habla.
Por otro lado trata de hacer algo bueno sin que un político lo quiera capitalizar y vas a ver como te ayuda la política, tratá de no matar a un par en el proceso.
Es asi morlock, intereses personales siempre habrá, no debemos tratar el tema ingenuamente, ni de un lado ni del otro. Este es justamente un thread para analizar y criticar la gestión de gobierno, las medidas, el intringulis que afecta para bien o mal a millones de personas.
[MENTION=47660]jgabrielb[/MENTION]; hay algo que es sencillo. Ver gente que en un momento estuvo ligada al gobierno de Mnm y después está ligada a este (Aníbal Fernández, el caso más notorio) y verlos en ambos casos defender a cal y canto políticas que distan años luz una de otra… y, no es ser simplista criticar eso. Porque lo que te genera ver eso es decir “bueno, el día de mañana acá puede haber un Hitler que le de a Aníbal Fernández laburo, y el tipo va a salir a defenderlo”. Obvio, esa conclusión es extremar un poco las cosas, peeeeero…
Vos podés ir evolucionando políticamente. Podés ir cambiando ciertas ideas o ciertas visiones con el paso del tiempo y a medida que vas madurando tus ideas, ahora NUNCA vas a hacer giros de 180 grados. Quienes hacen un giro de 180 grados demuestran que más que políticos son acomodaticios, que un día están con uno y al otro día con otro. Y claro que son criticables. Y no es para nada simplista criticar eso… tal como dijo Riversito, si el día de mañana Bush salta a defender el socialismo, sería directamente increíble su discurso. O como dijiste vos, dejaste en tu adolescencia el punk rock, pero no te imagino escuchando reggaetón y cumbia villera todo el día jajaja.
Je, pero si siempre terminás en que “llegan al poder para llevarse todo ellos”, no es un debate muy fructifero que digamos.
---------- Mensaje unificado a las 17:53 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 17:51 ----------
Te estas respondiendo vos mismo con lo extremista de tu razonamiento en el primer parrafo.
Haciendo la logica contraria a la de las caripelas, acaso esta mal elaborar un analisis en base al rumbo de gobierno? Que corno importa si estaba en la foto anibal o cualquier otro, si no tenia ningun peso en la toma de decisiones? Decisiones que nos terminaron por hundir el barco años despues.
Qué poca memoria muchachos!
---------- Mensaje unificado a las 17:57 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 17:53 ----------
Y eso de que no se puede cambiar tanto, no es tan así. Quienes votaron y revotaron al cotur?
La sociedad entera cambio, evidentemente. La coyuntura, la forma de pensar de los 90, todo eso configuro que hoy dia se tenga otra mentalidad.
Este gobierno es producto de ese cambio de vision de nuestra sociedad, no es que vino el kirchnerismo a iluminarnos a todos, es al reves; es una sociedad que a los tropiezos va aprendiendo algo, y algunos errores ya no se vuelven a repetir (soy optimista, je)
---------- Mensaje unificado a las 18:02 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 17:57 ----------
Bue, me tengo que ir, pero sí, se puso lindo el debate je… a la noche regreso, vagancias.
Con respecto al extremismo, espero que NUNCA lleguemos a esos extremos en nuestro país. Pero sí, si hablamos de las políticas de estado de Mnm y de Kirchner (ambos), están lo más al extremo el uno del otro, tanto como se puede estar en gobiernos democráticos.
Siguiendo con la parte en negrita, decile a los vecinos de Quilmes eso, porque en su momento, Aníbal fue el lord mayor de esa ciudad (y no estaban muy contentos, tanto fue así que el tipo tuvo que rajar de la intendencia escondido en el baúl de un auto eh :lol:)… en SU medida (una medida mucho menor, obviamente, que la nacional, en una medida municipal) SÍ tuvo peso en la toma de decisiones. De hecho, ERA QUIEN LAS TOMABA.
Después, yo tengo perfecta memoria eh… desde el '83 a esta parte recuerdo bastante de todo. Y existen actos de este gobierno con los cuales estoy de acuerdo, y muchos otros con los cuales NO. Pasa justamente por una cierta coherencia política.
O sea, por un lado yo estoy francamente de acuerdo con la nacionalización de YPF (el tema es que justamente, mi buena memoria me hace recordar que uno de los adalides detrás de ESA privatización fue justamente Néstor Kirchner), con la de Aerolíneas, con la derogación de la obediencia debida y el punto final (y ahí otra vez, mi buena memoria me hace recordar que el peronismo EN BLOQUE estaba a favor de LA AMNISTÍA a los militares en 1983), y unos cuantos etcéteras. Por lógica y por coherencia, si estuve de acuerdo con la política de precios máximos del Plan Austral, cómo no voy a estar de acuerdo con los precios cuidados hoy en día. Es más, me gustaría que fuese MÁS MASIVO todavía (ya que como siempre digo, los precios cuidados al interior del país… bien gracias eh).
Pero jamás podría estar de acuerdo, por ejemplo, con la política de retención de ganancias a los trabajadores. Yo en los '90 trabajaba en una marítima, era administrativo y cobraba un relativo buen sueldo, unos 1500 dólares, si extrapolamos a hoy y con un dólar a 12, pongamos, serían 18.000 pesos. Hoy por hoy PAGARÍA ganancias, y BASTANTE, ya que el mínimo para un trabajador soltero (condición que revestía en esa época je) es de $9.020 para sueldos entre 15.000 y 20.000 pesos. En esa época, ni en pedo me descontaban ganancias, a quienes les descontaban era a los que realmente ganaban en serio, un jefe de sector o un gerente. Y eso también es política de este gobierno, y es una RIDICULEZ que gente que tiene esos ingresos pague ganancias. Ahí no estás hablando de clase alta, por favor, alguien que gana esa guita, a lo que cuesta un alquiler hoy en día, le alcanza para pagar un alquiler y tener un cochecito decente, NO para ser un tipo que viva del lujo.
Esa entre otras tantas cosas que veo contradictorias en este “modelo”, que sigo diciendo que para mí no es modelo de nada. :mrgreen:
Lamentablemente es lo que pasa melezama, mañana asuma el que asuma van a seguir habiendo aplaudidores como los hay en este gobierno con tal de seguir llenando sus bolsillos, eso es la política en argentina hoy, por eso no tenemos salvacion
Yo no, gracias a Dios jaja… justamente, a pesar de ser yo uno de los “beneficiados” por las políticas del turco (beneficiado entre comillas porque una política que hace mierda todo un país, a la larga, si no sos rico, SIEMPRE te termina cagando), yo veía que todo se iba a la recontra mierda con solo ver las cifras de desocupaciones. En 1995 voté a Bordón, hecho del cual siempre me arrepentí, porque lo voté solamente porque pensaba que le podía sacar el gobierno al turco y no por convicción. En 1989, dado que la opción era Méndez, Angeloz o Alsogaray (una moneda de tres caras, digamos) tiré el documento al lavarropas. Ni en pedo elegía entre esos tres, era elegir morir ahogado, fusilado o ahorcado.
No ves, vaya si hay tematicas para desglosar y estar en desacuerdo, total o parcialmente, asi como coincidir en otras. Y solo mencionaste una pendejésima parte. Bue me jui…
La integridad es un valor muy positivo, pero no alcanza. Generalmente, en el mundo que nos rodea, no sirve ni para comenzar.
Más allá de esto, hay ideologías que carecen por completo de integridad o humanidad. Las que fomentan la competencia antes que la colaboración, por ejemplo. Si vamos a competir, dejemos de lado al Estado y cualquier factor represivo como las fuerzas de seguridad. Retrocedemos 10000 años, pero es más justo.
Con sus defectos, errores y miserias particulares es un modelo de país que nos sirve de base para encarar el futuro. Por primera vez en décadas vivimos una situación de estabilidad que abre todo tipo de posibilidades para los nuevos gobiernos. Centrarnos en x persona no suma demasiado, más cuando x carecía de un poder real y dependía por completo de políticas nacionales o una coyuntura. Kirchner no privatizó YPF, pero tomó la guita y sacó a Santa Cruz de la miseria mientras otros la patinaban. ¿Kirchner es entonces una referencia moral de primera línea? Quizá para mucha gente lo sea y para otra no, pero lo importante es que cambió un paradigma. ¿Falta mucho para llegar al ideal? Seguro, pero es imposible dejar de lado el avance conseguido en pocos años partiendo desde el infierno. Allí radica su mérito, y el ejemplo que motiva a mucha gente para involucrarse en política o soñar una realidad superadora. Pensemos que en nuestro país la UCR pasó de Alfonsín, que coincidía en mucho con el actual gobierno (al menos en discurso), a un tipo como De la Rúa que nos hundió en el fango neoliberal. Los dos principales partidos de la Argentina no escapan a un mismo devenir histórico, y no excluyo a espacios políticos menores (jamás una alternativa seria y siempre fuera de tiempo).
Yo apunto a que no me parece que sea un cambio de modelo. Por lo menos, no desde la superación. Y lo repetí varias veces en este foro.
A ver, Nico, voy a lo siguiente, para mí un modelo superador para este país es un modelo agroindustrial. Nada que dependa del campo como producción principal me parece algo superador, porque dependés del precio internacional que pueda tener el producto de tu campo, y no de producción con valor agregado. La única manera en la cual podemos llegar a ser algo realmente, con condiciones de trabajo estables, con empleo que no sea trabajo basura y con posibilidad de progreso, para mí es esa. Y de hecho, hasta podemos ver en el pasado y buscar y encontrarnos con que nuestra mayor bonanza como país fue con el modelo industrializante de Perón (obviamente, estoy considerando solo esta parte del gobierno de Perón y dejando de considerar todas las otras cosas por las cuales me parecía un viejo hijo de puta, soy claro creo :mrgreen::twisted:).
Bien, para tener un país REALMENTE industrializado en toda medida, no solamente para la fabricación de autos - que es una industria importante, pero no la única, y de hecho no es ni por asomo la más generadora de empleo (quienes generan más empleo en todas partes del mundo son las PyMES y no las grandes empresas que tienen gran parte de su proceso de fabricación robotizado) - el industrial precisa dos cosas fundamentales: tener fuentes de energía seguras, confiables y económicas para producir, y tener medios de transporte que le posibiliten llegar al mercado con sus productos con la menor distorsión posible por dicho acarreo.
1er. punto, la crisis energética de este país me exime de mayores comentarios. Acá falta gas en invierno y luz en verano, y cuando hay faltantes, el primer perjudicado es la industria. Recién ahora se hizo algo para revertir esto con la nacionalización de YPF, y se llegó a nacionalizarla cuando la factura de los subsidios fue impagable, esto es, se hizo por un espasmo y no como parte de un plan preconcebido y llevado a cabo con previsión.
2do. punto, desde que el Turco tiró los ferrocarriles a la mierda, que el costo del transporte encarece absolutamente todo en la cadena de distribución. No se hizo UN CARAJO para revertir esto (porque los nuevos vagones del Sarmiento no revierten esto, son para pasajeros, no para cargas). Y en esto fueron responsables TODOS los gobiernos desde Patillas a la fecha, y claro, este gobierno mucho más ya que lleva DOCE AÑOS en el poder, el plazo más largo que tuvo ningún mandatario desde entonces. Me podrán dar las excusas que quieran para esto, que en ese momento Moyano era un aliado importante y todo el blabla, pero lo cierto es que el único plan renovador que hubo para los ferrocarriles desde entonces a la fecha fue el famoso plan ya caído del tren bala a Rosario y Córdoba, para unir tres localidades que ya estaban unidas por todos los medios de transporte posibles, incluido el mismísimo tren común. ¿Los cargueros? Bien, gracias. Mientras tanto se sigue llenando de camiones las rutas, sigue habiendo polución a patadas y los riesgos de tránsito aumentan exponencialmente.
Por eso considero que acá no hay ningún modelo nuevo. Sí, quizás, un mejor reparto de la “pobreza”. Pero seguimos repartiendo pobreza en un país que podría generar riquezas a lo estúpido. Si lo puede hacer Japón con un territorio ínfimo y sin materias primas, muchísimo más lo puede hacer Argentina, máxime teniendo en cuenta que YA LO HIZO históricamente, hace 60/70 años atrás.
si me decís que llegan al poder porque les preocupa la gente, ya fue contame si los pequeños ponys eran más buenos que los ositos cariñosos o al revés
---------- Mensaje unificado a las 20:21 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 20:18 ----------
el caso más emblemático para mí es parilli principal lobbysta a favor de las afjp y la privatización de ypf, años después te da discursos opuestos, te dice tranqui que fueron estafas y te cuenta como vinieron al rescate de ambas
Estoy de acuerdo en todo. Por eso me refiero a cambio de paradigma, y no de esquema productivo a la fecha.
Los últimos años de gobierno fueron la curva, cuyos beneficios notamos en áreas determinadas que levantaron el nivel de vida general. Ahora hay que encarar la recta.
Otra vez, de acuerdo en todos los puntos. En gran forma porque las medidas económicas de los últimos años levantaron muchísimas PyMEs, y eso repercutió en la generación de empleo. En especial empleo de calidad, que es una utopía en economías concentradas.
Más allá del modo, planificado o no según el caso, debemos recordar el punto de partida. Se invirtió en base al crecimiento, y mientras aparecía en el mapa la mayor inversión social en décadas. En mi caso particular no veo a YPF como el inicio del trabajo, sino la culminación (por ahora). La inversión en generación de energía y conexiones a nivel nacional fue muy grande, aunque las empresas fallan en la distribución hasta el día de hoy. Esto es responsabilidad del Estado, sin duda, y sería conveniente su intervención. No hace falta pasar otra temporada que deje en evidencia la carencia de inversión privada.
Hay nuevos diques, también se avanzó en plantas y centrales. Por primera vez estamos generando energía alternativa, y ya tenemos en mano la mayor empresa de nuestro país. ¿Falta? Muchísmo, pensando en el país que queremos concebir.
Concuerdo en la visión del transporte, y también con respecto a la tardanza del gobierno nacional. Generación de poder mediante, o la necesidad de solucionar otros aspectos antes, no hablaremos de excusas. Durante muchos años fue mi principal crítica, y hoy en día celebro el inicio del cambio. Los cargueros volverán a las vías más temprano que tarde, y está bueno que deje una obligación al respecto para el nuevo gobierno. Ya no podrán detener o frenar las compras, ni la reparación de ramales que en el interior ya son realidad. El tren bala era una obra colosal, financiada del todo y orientada al turismo (no hubiese resuelto ningún problema de base). No me parece mal, de acá a unos años cuando la red haya recuperado su valor histórico.
Es un modelo que todavía no está impuesto querido Melezama, y nosotros como ciudadanos debemos encaminarlo en los próximos años (votando). Más que reparto de pobreza, veo más reparto de lo que ya existe y mejores condiciones de vida para todas las clases sociales. Argentina no tiene límites, y debe centrarse en sus posibilidades para que el día de mañana los de abajo levanten del todo. Japón, o Alemania, se convirtieron en potencia luego de décadas (estos la pasaron mal en serio).
Tenemos ideas similares, y pensamos un modelo de país sin grandes diferencias en su estructura, pero vemos el vaso de diferente forma. Hay un medio lleno y un medio vacío que no voy a negar, porque los asuntos pendientes están a la vista y toda crítica al respecto me parece justa. Estaremos de acuerdo en que del otro lado no hay medios, sino vacío del todo y es lo más triste de nuestro presente. Necesitamos dar un paso más, algo superador, pero la oposición no está a la altura de promoverlo. Yo sólo veo al oficialismo capacitado, más allá de que en sus entrañas existan componentes que no me cierren. Por ese motivo tiene mi apoyo y voto. Un abrazo grande.
