Puede ser de las dos formas. Yo, sin tener una opinión bien definida, me inclino porque los dividendos(que, obviamente no son los salarios) se repartan de igual dependiendo de la antigüedad.
Por eso, los trabajadores tienen que exigir y tiene el derecho (y hasta la obligacion te diria) de exigir por mejores condiciones de labor y salariales.
Igualmente deberia existir algo (norma) que permita que un obrero no este destinado a ser siempre un obrero y que todo el mundo tenga la oportunidad de poder progresar.
El obrero es, claramente, funcional al sistema. Si toda la poblacion fuese profesional, el mundo seria un mundo de servicios nada mas.
Jajajajaja Eso es una falacia, una mentira!!!
“La oportunidad de progresar”, me encantó… el típico discurso de la burguesía.
Si todos los obreros tendrían esa “posibilidad de progresar” quien trabajaría??? JAJA
Nadie esta hablando de eliminar a los obreros, sí a los parásitos de los capitalistas.
Está interesante la discusión, yo no entiendo mucho. Por qué no se arman un thread y se sacan los ojos entre todos pero organizadamente en un thread que hable de eso? :lol:
metalgodser: iFranco:De Zanon pueden hablar lo que quieran, yo pregunte por empresas exitosas justamente porque Zanon FASINPAT es un desastre. Producen cerámicos que son un desastre, si me pongo en el fondo de casa a hacer barro con mis hermanas creo que armamos cerámicos de mejor calidad que estos obreros revolucionarios. Se pone siempre como ejemplo de lucha y blabla y la realidad que lo que venden es una soberana mierda
Hay que compararlo con lo que se hacía antes, porque si estamos hablando de una empresa recuperada es porque en algún momento agonizó en manos de un capitalista.
Que sea una cooperativa no significa que tenga que ser horizontal, yo creo que lo mejor es que sea bien vertical y que después los dividendos se repartan entre los trabajadores. No variaría mucho con respecto a una empresa capitalista
Y como repartis los dividendos? De manera igual, equivalente? Todos, desde el que “haria las veces de CEO” hasta el que “es operario”?
Pd: Lo de Zanon es verdad. Fabrica recuperada, pero la calidad es nefasta. Antes supo ser mejor dicen los que saben. Que se vino al tacho es verdad. Que la recuperaron los laburantes, es otra extraordinaria verdad. Ahora, o no funciona del todo bien o algo pasa, porque no se reinvierte para mejorar la calidad sino que siempre es la misma basura lo que producen.
Beatlemillonario:No estamos hablando de “quioskitos” aca!!! Estamos hablando de grandes empresas y MILTINACIONALES!!!
MatiasC:Nahuel, vos sabes de verdad como funcan las cooperativas? Vos pensas, en serio, que alguien no la maneja? Si pensas eso, NO CONOCISTE UNA PUTA COOPERATIVA EN TU VIDA y tocas de oido
Obviamente hay delegados y representantes de las cooperativas que son elegidos por los trabajadores. Que tiene?? Me parece perfecto, porque todo se resuelve en forma asamblearia, democratica y nadie explota a nadie, cada uno recibe un sueldo segun el tipo de trabajo que desarrolle y la cantidad de horas que lo haga. (Conozco al presidente del BAUEN, no toco de oído
Jejejeje, por lo cual funcionan igual que una empresa capitalista, de las que tanto te quejas
Pd: Lo de Zanon es verdad. Fabrica recuperada, pero la calidad es nefasta. Antes supo ser mejor dicen los que saben. Que se vino al tacho es verdad. Que la recuperaron los laburantes, es otra extraordinaria verdad. Ahora, o no funciona del todo bien o algo pasa, porque no se reinvierte para mejorar la calidad sino que siempre es la misma basura lo que producen.
La mejor cerámica va a parar al country de Altamira…
Flasheas belenv?
Dejalos que sigan discutiendo los cuatro o cinco que lo estan haciendo, asi los que no tenemos tanta idea aprendemos
Está interesante la discusión, yo no entiendo mucho. Por qué no se arman un thread y se sacan los ojos entre todos pero organizadamente en un thread que hable de eso? :lol
Flasheas moderacion?
No, no entendieron! :evil: Para que no se pierda la discusión porque me parecía interesante, y ya chocaron Matias y Nahuel por esto y había quedado en la nada (en otro thread que tampoco hablaba del tema).
Como cornos termino este thread hablando de cooperativas?
Como cornos termino este thread hablando de cooperativas
Se explica fácilmente teniendo en cuenta la presencia de Nahuel en el thread :mrgreen:
MatiasC:Por eso, los trabajadores tienen que exigir y tiene el derecho (y hasta la obligacion te diria) de exigir por mejores condiciones de labor y salariales.
Igualmente deberia existir algo (norma) que permita que un obrero no este destinado a ser siempre un obrero y que todo el mundo tenga la oportunidad de poder progresar.
El obrero es, claramente, funcional al sistema. Si toda la poblacion fuese profesional, el mundo seria un mundo de servicios nada mas.
Jajajajaja Eso es una falacia, una mentira!!!
“La oportunidad de progresar”, me encantó… el típico discurso de la burguesía.
Si todos los obreros tendrían esa “posibilidad de progresar” quien trabajaría??? JAJA
Nadie esta hablando de eliminar a los obreros, sí a los parásitos de los capitalistas
Logico, la oportunidad de progresar. Medio reduccionista tu discurso de llamar parasito capitalista a todos los empleadores no?
Hernan: Beatlemillonario:Que cosa???
Explicame vos porque dijiste que caería la productividad si se gestionara en manos de los trabajadores.Los medios de produccion son las diferentes herramientas necesarias para que un trabajador, justamente trabaje. Los trenes para un ferroviario, la tierra para un campesino, etc, etc… Eso es lo que yo digo que hay que expropiar, no tu auto, ni tu casa
Bueno, lo reformulo. Si vos ahora tuvieras un quiosquito y te lo expropian, vos vas a estar chocho. No?
Los medios de produccion como los llamas vos, no dejan de ser bienes
No estamos hablando de “quioskitos” aca!!! Estamos hablando de grandes empresas y MILTINACIONALES!!!
Que? entonces si es grande vale expropiar, pero si es chico no??
Lo que me queda de esto, viendo que nunca respondiste la pregunta, es que no estarias chocho si te expropian algo a vos.
Kissero_Riverplatens:Como cornos termino este thread hablando de cooperativas
Se explica fácilmente teniendo en cuenta la presencia de Nahuel en el thread :mrgreen
Si, me puse a leer el tema y vi por donde vino el desvirtue. Siempre asi es este chico? En el de la 28/09 se fue al joraca con todas las boludeces que tiro.
es groso hernan cuando quiere, lastima que tiene un humor de mierda y se encabrona facil en este subforo.
Beatlemillonario: MatiasC:Jejejeje, por lo cual funcionan igual que una empresa capitalista, de las que tanto te quejas
No paras de decir boludeces…
no es nada igual, primero una cooperativa no tiene dueño, los trabajadores no tienen un patrón, sino que se autogestionan. Todos los trabajadores son considerados iguales y tienen el derecho a voz y voto para elegir delegados en diferentes areas. Lo que se decide es totalmente una decision de los trabajadores, una decision demócratica. Y despues las ganancias se reparten equitativamente entre los trabajadores, no hay un trabajador que gane 10 lucas y otro 2… No, eso no existe. Dependiendo de la funcion que cumplan y las horas de trabajo, unos ganaran un poquito mas y otros un poco menos, pero no existen diferencias abrumadorasO el presidente del bauen que vos conoces te la cuenta cambiada, o mentis de lo lindo. Vos decis que ese presidente que vos conoces (que ya, desde el vamos, lo tenes jerarquizado) pesa igual que el que limpia el bauen, a quien presentas como “el amigo jorge, que aca es maestranza”, que cobra como maestranza mientras que el presidente que conozco yo cobra como presidente?
Preguntale a tu amigo cuando cobra el y cuando cobra el trabajador parado en el peor escalafon laboral y salarial del Bauen. Preguntale y decime mañana cuanto es
El presidente del BAUEN, fue elegido por los trabajadores y nose que trabajo hace especificamente, pero debe ser uno de los trabajos más importantes, no es que está sentado en una silla sin hacer nada. Ahh, y todos los años se vota y se cambia de presidente.
No es mi amigo, te dije que lo conozco y te aclaro, no lo veo seguido, lo veía cuando militaba en el PSA.
Beatlemillonario: Hernan:Bueno, lo reformulo. Si vos ahora tuvieras un quiosquito y te lo expropian, vos vas a estar chocho. No?
Los medios de produccion como los llamas vos, no dejan de ser bienes
No estamos hablando de “quioskitos” aca!!! Estamos hablando de grandes empresas y MILTINACIONALES!!!
Que? entonces si es grande vale expropiar, pero si es chico no??
Lo que me queda de esto, viendo que nunca respondiste la pregunta, es que no estarias chocho si te expropian algo a vos
Lo grande se expropia sin ningun tipo de dudas, los pequeños negocios dan para un debate, segun la situacion de cada país en determinado momento. En el corto plazo te digo, expropiación de las grandes empresas, hay que empezar por ahí.
iFranco: Ricky:Si, conozco muy bien la historia de Zanon
De Zanon pueden hablar lo que quieran, yo pregunte por empresas exitosas justamente porque Zanon FASINPAT es un desastre. Producen cerámicos que son un desastre, si me pongo en el fondo de casa a hacer barro con mis hermanas creo que armamos cerámicos de mejor calidad que estos obreros revolucionarios. Se pone siempre como ejemplo de lucha y blabla y la realidad que lo que venden es una soberana mierda
Para vos las “empresas exitosas” son las empresas capitalistas que tienen miles o millones de empleados, que estan en todo el mundo y demas… ese es el “exito” de los capitalistas.
Yo no hablo de eso, sino del éxito de los obreros.
La otra vez subí una nota muy interesante sobre FaSinPat, te la dejo para que la leas si no la leiste…[SPOILER]
Diez años de la ocupación de Zanón
El desafío por delante
El desafío que enfrenta Fasinpat -ex Zanón-, cuando se cumplen diez años desde que la planta fuera ocupada y enseguida autogestionada por sus trabajadores, es enorme, porque sufre un estrangulamiento en todos los planos -político, económico y legal. Es una política alentada por el conjunto de la clase capitalista, cuyo director de orquesta es el gobierno de Sapag.
La cuestión legal
Han transcurrido dos años desde que se sancionara la Ley de expropiación, sin que se haya hecho efectiva. El rechazo a la demanda de inconstitucionalidad de dicha ley, fogoneada por sectores de la burocracia desplazada del gremio y ex carneros de la fábrica, acaba de ser apelada. Si bien ha quedado disipada una perspectiva de desalojo, la precariedad legal de Zanón continúa: la cooperativa no puede acceder, por ejemplo, a un crédito, porque no es titular de la fábrica ni de sus máquinas y activos.
Panorama
El boicot a la gestión obrera ha provocado la obsolescencia y deterioro de la fábrica; cada vez más rezagada técnicamente, está siendo desplazada por la competencia. Por ejemplo, una línea de producción de la única ceramista que es gestionada por una patronal en la provincia, saca lo mismo que las seis o siete líneas de producción de Zanón, con una tercera parte de sus obreros. La producción de Zanón está ahora en un 50/60 por ciento de los 300/330 mil metros cuadrados de años atrás, y la caída de las ventas es incluso superior. La industria ceramista de la provincia atraviesa una crisis muy severa, en parte como consecuencia de una retracción de la construcción, en parte por el traslado de las inversiones a otras provincias -donde hay menos luchas obreras. En la vecina Allen (Río Negro), en el marco del desbarranque en Neuquén, se modernizó una antigua fábrica de ladrillos cerámicos, Cerámica Cunmalleu. Está vendiendo y produciendo a todo vapor. Un camión tras otro recorren todo el interior de Neuquén con producción de Cunmalleu, y del mismo modo las obras de Neuquén y los patios de los corralones se nutren con los pallets de ladrillos de esta fábrica. Hay también una fuerte instalación de cerámicas en Salta.
Aunque Fasinpat acaba de concretar una operación de venta al Estado por un millón de pesos, es una proporción modesta del volumen de facturación; casi nada si lo comparamos con lo que gasta la provincia en materiales, o con las necesidades habitacionales insatisfechas -50.000 viviendas. La dificultad de ventas vuelve a Zanón más dependiente de intermediarios comerciales.
Salario y condiciones laborales
La ausencia de inversiones y modernización hace oneroso continuar produciendo con el actual parque de maquinarias, pues las tareas de mantenimiento son cada vez más frecuentes y más costosas -o sea más precarias y efímeras. El stock para ofrecer a los clientes fue cayendo en cantidad, variedad y calidad, lo cual retrae las ventas y la capacidad de pago a los proveedores, y produce un crecimiento pronunciado de las deudas.
Los salarios han sido recortados, precisamente, por los costos en ascenso y los ingresos en retroceso; se alejan del nivel de convenio. El promedio salarial de 4.000 pesos incluye el Repro -condicionado a una renovación trimestral. La brecha con los trabajadores ceramistas que se desempeñan en la órbita privada, es incluso mayor; además, no hay cargas patronales. Los compañeros de Zanón revisten como monotributistas con una cobertura médica y previsional inferior, o sea que cobrarán la jubilación mínima. El ahogo se nota también en las condiciones de trabajo, como está ocurriendo ahora con el suministro de uniformes.Replanteo y propuestas
Toda esta situación pone al desnudo la falsedad de la caracterización de que en Zanón “se ha expropiado al capitalismo”. Lejos de esto, de lo que se trata es de salvar a una cooperativa de producción mediante una lucha contra el sabotaje del Estado. La ‘solidaridad’ de la burocracia de la CTA y de sus retoños políticos ha sido pura ficción. El sapagismo dilata la expropiación (que no es gratuita para la gestión obrera, que debe hacerse cargo del pago de la indemnización), pero hace concesiones menores, a cuentagotas, para mantener la posibilidad de dividir al colectivo obrero. Se habla del otorgamiento de un crédito para modernizar la fábrica, al precio de una mayor injerencia estatal. Un endeudamiento de las dimensiones que necesita Zanón sería un salvavidas de plomo para la cooperativa. Es el Estado el que debe modernizar la fábrica con una partida presupuestaria o un crédito a cargo del Estado. El gobierno de la provincia debería asimismo, mediante un fondo compensador abastecido por las ceramistas privadas, asegurar la vigencia del convenio colectivo en toda la industria. Todo esto sería la agenda de un plan de lucha, también dirigido a los sindicatos (a la CTA de la provincia en primer lugar), por la expropiación sin pago de los capitalistas vaciadores y por las demandas aquí planteadas.
Zanón fue ocupada hace una década, en el marco de una bancarrota de la convertibilidad y de una fuerte lucha piquetera y de ocupaciones de empresas vaciadas, que desembocaría en el Argentinazo. Ocupó un lugar de vanguardia en esa lucha. A partir de mediados de 2002, sin embargo, comenzó un proceso de reconstrucción capitalista, que (como tal) se desarrolló a expensas (relativa o absoluta) de los trabajadores. Esta reconstrucción del capital comenzó a mostrar sus límites en 2008, y hoy se encuentra agonizante. Comienzan las suspensiones y los despidos; hay un vaciamiento financiero mediante la fuga de divisas. Las condiciones para un plan de lucha generalizado están avanzando considerablemente. En el décimo aniversario de la ocupación emblemática del Argentinazo, Neuquén asiste al ingreso legislativo de una bancada obrera y socialista. Juntemos todos los términos de la nueva ecuación histórica, subjetivos y objetivos, para librar la batalla por la victoria decisiva de la gestión obrera.
[/SPOILER
No, mi idea de fabrica exitosa no es millones y millones y empleados explotados. Jamás dije eso, pero me parece que una fabrica o cooperativa tiene que vender un buen producto a un precio razonable que le permita tener empleados bien pagos y expandirse con vista al futuro. Y eso no es lo que pasa con FASINPAT porque fue en franco detrimento. Y años atrás no era taaan mala.
Es lamentable ademas porque seguir predicando el ejemplo porque no hay muchas alternativas baratas en ceramicos y ahi es donde estaria su nicho comercial que no saben aprovechar.
Despues leo el spoiler y te comento.
MatiasC: Beatlemillonario:No paras de decir boludeces…
no es nada igual, primero una cooperativa no tiene dueño, los trabajadores no tienen un patrón, sino que se autogestionan. Todos los trabajadores son considerados iguales y tienen el derecho a voz y voto para elegir delegados en diferentes areas. Lo que se decide es totalmente una decision de los trabajadores, una decision demócratica. Y despues las ganancias se reparten equitativamente entre los trabajadores, no hay un trabajador que gane 10 lucas y otro 2… No, eso no existe. Dependiendo de la funcion que cumplan y las horas de trabajo, unos ganaran un poquito mas y otros un poco menos, pero no existen diferencias abrumadorasO el presidente del bauen que vos conoces te la cuenta cambiada, o mentis de lo lindo. Vos decis que ese presidente que vos conoces (que ya, desde el vamos, lo tenes jerarquizado) pesa igual que el que limpia el bauen, a quien presentas como “el amigo jorge, que aca es maestranza”, que cobra como maestranza mientras que el presidente que conozco yo cobra como presidente?
Preguntale a tu amigo cuando cobra el y cuando cobra el trabajador parado en el peor escalafon laboral y salarial del Bauen. Preguntale y decime mañana cuanto es
El presidente del BAUEN, fue elegido por los trabajadores y nose que trabajo hace especificamente, pero debe ser uno de los trabajos más importantes, no es que está sentado en una silla sin hacer nada. Ahh, y todos los años se vota y se cambia de presidente.
No es mi amigo, te dije que lo conozco y te aclaro, no lo veo seguido, lo veía cuando militaba en el PSA
Y en que se transformo el Bauen? vos sabes lo que era el Bauen antes??? Peleaba palmo a palmo con el Sheratton en su momento (te hablo 35 años atras, aprox, era groso de verdad). Ahora lejos esta de eso.
Yo estoy con ifrancao, yo quiero fabricas en forma de cooperativa pero exitosas, que crezcan. Zanon y el Bauen no son lo que fueron, ni van camino a serlo. Estan estacandadas es una mediocridad enorme, so pretexto, de ser fabricas recuperadas.
Si, suponte, se quedan con Kraft, a los 2 meses lo hacen un centro de conveniones y exposiciones, y a la mierda con los 4 mil laburantes.
Che posta que ya fue la desvirtuada, 7 páginas de desvirtúe. Pásense el msn y lo charlan por ahí, no se dan cuenta que son 2 personas nomás hablando de algo ajeno al tema central del thread.
No me sorprende, pero debería de hacerlo, el hecho de que uno de los que está desvirtuando sea moderador.
Beatlemillonario: MatiasC:Por eso, los trabajadores tienen que exigir y tiene el derecho (y hasta la obligacion te diria) de exigir por mejores condiciones de labor y salariales.
Igualmente deberia existir algo (norma) que permita que un obrero no este destinado a ser siempre un obrero y que todo el mundo tenga la oportunidad de poder progresar.
El obrero es, claramente, funcional al sistema. Si toda la poblacion fuese profesional, el mundo seria un mundo de servicios nada mas.
Jajajajaja Eso es una falacia, una mentira!!!
“La oportunidad de progresar”, me encantó… el típico discurso de la burguesía.
Si todos los obreros tendrían esa “posibilidad de progresar” quien trabajaría??? JAJA
Nadie esta hablando de eliminar a los obreros, sí a los parásitos de los capitalistasLogico, la oportunidad de progresar. Medio reduccionista tu discurso de llamar parasito capitalista a todos los empleadores no
Todos los empresarios capitalistas son parasitos.
Esa “oportunidad de progresar” es el cuentito que te meten desde chiquito, es una farsa, es pura propaganda capitalista. El obrero no tiene posibilidades de “progresar” en este sistema.
MatiasC: Beatlemillonario:No paras de decir boludeces…
no es nada igual, primero una cooperativa no tiene dueño, los trabajadores no tienen un patrón, sino que se autogestionan. Todos los trabajadores son considerados iguales y tienen el derecho a voz y voto para elegir delegados en diferentes areas. Lo que se decide es totalmente una decision de los trabajadores, una decision demócratica. Y despues las ganancias se reparten equitativamente entre los trabajadores, no hay un trabajador que gane 10 lucas y otro 2… No, eso no existe. Dependiendo de la funcion que cumplan y las horas de trabajo, unos ganaran un poquito mas y otros un poco menos, pero no existen diferencias abrumadorasO el presidente del bauen que vos conoces te la cuenta cambiada, o mentis de lo lindo. Vos decis que ese presidente que vos conoces (que ya, desde el vamos, lo tenes jerarquizado) pesa igual que el que limpia el bauen, a quien presentas como “el amigo jorge, que aca es maestranza”, que cobra como maestranza mientras que el presidente que conozco yo cobra como presidente?
Preguntale a tu amigo cuando cobra el y cuando cobra el trabajador parado en el peor escalafon laboral y salarial del Bauen. Preguntale y decime mañana cuanto es
El presidente del BAUEN, fue elegido por los trabajadores y nose que trabajo hace especificamente, pero debe ser uno de los trabajos más importantes, no es que está sentado en una silla sin hacer nada. Ahh, y todos los años se vota y se cambia de presidente.
No es mi amigo, te dije que lo conozco y te aclaro, no lo veo seguido, lo veía cuando militaba en el PSA.
Hernan: Beatlemillonario:No estamos hablando de “quioskitos” aca!!! Estamos hablando de grandes empresas y MILTINACIONALES!!!
Que? entonces si es grande vale expropiar, pero si es chico no??
Lo que me queda de esto, viendo que nunca respondiste la pregunta, es que no estarias chocho si te expropian algo a vos
Lo grande se expropia sin ningun tipo de dudas, los pequeños negocios dan para un debate, segun la situacion de cada país en determinado momento. En el corto plazo te digo, expropiación de las grandes empresas, hay que empezar por ahí
Porque vos no tenes una gran empresa. Si la tuvieses, y mantuvieses el discurso (:):):)) dirias, empecemos por lo mas pequeño, no vayamos por todo de entrada :)
HIPOCRITA.
Che posta que ya fue la desvirtuada, 7 páginas de desvirtúe. Pásense el msn y lo charlan por ahí, no se dan cuenta que son 2 personas nomás hablando de algo ajeno al tema centrar del thread.
No me sorprende, pero debería de hacerlo, el hecho de que uno de los que está desvirtuando sea moderador
Papurri, tiraste una pelotudez de aquellas, te quisiste hacer el bolche criticando una gansada, todas las preguntas que te hicieron no las respondiste. Por eso, te pregunto, si no te desvirtuamos esta pelotudez que creaste, en 4 minutos se te va a la pagina 2 y ni noticias tenes de la gansada que hiciste donde te salio el tiro por la culata.
A mi no me sorprende que el creador de un thread de semejante calibre haciendolo pasar como una medida de mierda, seas vos, obstuso.
Anda a jugar al poker, que aun con esos limites pedorros en los que jugas, capaz ganas una moneda y dejas de llorar porque te sacan un subsidio que podes pagar. (bah, por lo menos 1300 mangos podes pagar)
Che posta que ya fue la desvirtuada, 7 páginas de desvirtúe. Pásense el msn y lo charlan por ahí, no se dan cuenta que son 2 personas nomás hablando de algo ajeno al tema central del thread.
No me sorprende, pero debería de hacerlo, el hecho de que uno de los que está desvirtuando sea moderador
Se viene ParabelluM ? Ya todos flashean moderadores, BASTA! :lol::lol: