Ah ahí voy entendiendo… Es complicado el término “ideología” igual, porque podemos decir que Cuba tiene una “ideología” marxista (haciendo enojar mucho a Marx), pero con eso qué queremos decir? Me parece que lo que vos querés decir es que Cuba se rige por un basamento teórico sólido y Perón de acuerdo a la demogagogia o lo que se conoce desde una forma despectiva de llamar al “populismo”. Para mí no es tan así lo de Fidel, porque no preparó el estado para su auto-destrucción, por el contrario, lo fortaleció y creo un aparato estatal inmenso. En el caso del populismo, el peronismo llega de la mano de otras experiencias en América Latina como Cárdenas, Vargas, que sí yo creo que tienen un basamento teórico importante. Por ejemplo, nacionalismo, estado de bienestar, pacificación de las masas, recuperación de los recursos naturales, derechos sociales, reforma agraria (no en argentina), etc. En ambos casos hay una combinación de las dos cosas, la práctica avanza sobre la teoría cuando vemos que con un libro sólo, sin abarcar lo que vemos con nuestros ojos, no alcanza…
Bueno, pero a lo que yo voy es que el anti-norteamericanismo no necesariamente implica una ideologia en comun. Es mas una alianza geopolitica ante un pais observado como enemigo comun, que otra cosa y ahi puede radicar la casual simpatia. Pero no me vas a decir que Peron proponia un sistema como el de Fidel Castro… a eso iba cuando decia que no encontraba la correlacion entre ser revolucionario de izquierda castrista y kirchnerista peronista.
Si a Argentina le va bien con este modelo en el largo plazo, como creen la mayoria de los peronistas, no hara otra cosa que convertirse en un nuevo EEUU (si mantiene este modelo) Si a Cuba le llegara a ir bien en el futuro, terminara siendo una nueva URSS. Se entiende ?
Pero no me vas a decir que Peron proponia un sistema como el de Fidel Castro.
Esto se te lo aclaró de movida. Seguro que son dos países con dos historias y sistemas diferentes. A ambos los unía ese anti-imperialismo y sus dos enemigos comunes: los gringos y la oligarquía.
:thumleft:
No omitamos que Fidel tuvo que adpotar el marxismo por la coyuntura y no quedar a la intemperie ante los gringos. Fidel era un nacionalista de pura cepa.
Yo no logro entender por ningún lado como hay gente que puede defender una dictadura como es la Cubana. Ya de por si, la palabra dictadura debería ser considerada mala palabra. Este debate dentro de Cuba sería imposible, y eso por lo menos para mi es condición necesaria y suficiente para oponerse a un regimen como este. La mayoría de las personas que conozco que defienden a Cuba no aguantarían ni un mes en la Isla, NI UNO.
Acá en Argentina, con todos sus defectos, YO PUEDO DECIR LO QUE QUIERA, en Cuba la libertad de expresión no existe, el debate no existe, la pluralidad de voces no existe. Decenas de miles de presos políticos viven y vivieron en Cuba. Maquillen la situación como gusten, pero es indefendible. Ya ni siquiera existe la excusa de la Guerra Fría.
Entiendo y suscribo plenamente con la idea que antes en Cuba la situación era infinitamente peor, y que durante muchos años la transición hacia la democracia fue imposible por la desestabilización Yanqui. Hoy me parece inaceptable.-
Si, es verdad. Como que se “encontro” con el comunismo. Tambien es cierto que en Cuba habia principalmente solo dos clases, la gente de guita y los demas, y la gente de guita era bancada por los gringos y no habia habido una afluencia de inmigrantes europeos tan masiva como en Argentina. Tampoco una clase media mayoritaria.
Igual, hoy, 53 años despues, el tipo tuvo tiempo de sobra si hubiera querido cambiar o reformar el sistema comunista y no lo hizo, quiero pensar que por propias convicciones.
El tema es un poco lo que decia yo mas arriba, en el mejor de los casos, el peronismo mas “progresista” (perdon pero no se me ocurre otra palabra en este momento) propone un “welfare state” que esta mucho mas cerca de la Inglaterra de Churchill o la USA de Franklin D. Roosevelt que de la Cuba de Castro o la Nicaragua de Ortega.
A mi me puede caer mal la seleccion de Brasil y querer que pierdan, pero eso no quita que me gustaria que Argentina juegue como ellos.
Hay algo que veo que te cuesta mucho entender: el peronismo no quiere ser ni la Unión Soviética, ni los Estados Unidos porque el peronismo se ubica en la tercera posición. Esta postura no quita que Perón (como lo manifestó) haya tenido afecto por ese proceso revolucionario del 59 al declararse anti-imperialista como las posiciones del primer peronismo batallando cotidianamente contra el colonialismo de Braden y sus sirvientes oligárquicos vernáculos.
Concluyendo, por más elogios y admiración a todos los procesos independentistas y soberanos de todo el mundo, el peronismo quiso ser siempre peronismo.
Seguis hablando de geopolitica.
Lo que a mi me cuesta mucho entender es qué representa esa 3ra posicion peronista ideologicamente, no geopoliticamente. Que es lo que propone como sistema que sea distinto al capitalismo. Si me lo podes explicar, ahi podemos comparar diferencias y similitudes del peronismo con el comunismo y el capitalismo. Te apuesto lo que quieras que vamos a encontrar muchas mas cosas parecidas a FDR y Churchill (hasta a Hitler, en el plano estrictamente economico, obvio) que a Fidel, Ortega, Lumumba, Mao…
Ni yankees ni marxistas. Y ?? Que es ser yankee ideologicamente ? Son Nacionalistas ?? Si, el peronismo tambien. En su pais hay una fuerte presencia sindical ?? Si, en el peronismo es condicion sin equa non. Podemos seguir… Un estado que toma la responsabilidad de la contencion social, facilidades de credito (les termino saliendo como el orto, pero bueno… hasta hace algunos años era asi)
Esa “3º posición” está más cerca de las social democracia que de los países comunistas. Claro que Argentina solo funcionaría como un país capitalista
Nadie es capaz de decir nada? Nada de nada? Queda poquito, ya termina el aniversario de la Revolución! 53 años che, nadie dura 53 años con tanto en contra, feliciten a Fidel! :twisted:
Los faraones en egipto, el mismo mubarak…
Felicitá o andate a otro lado :evil:
felicito al fidel que fue sionista hasta los 70, obviamente el lavado de cerebro de la union sovietica le afecto el cerebro…
Bueno, ahi esta un poco lo que yo queria destacar. Vivimos puteando a los yankees pero en el fondo apuntamos a ser como ellos (lo cual no tiene nada de maio) y a la vez simpatizamos con Cuba pero “no es para nosotros”
EEUU es un rival comercial, como lo son los europeos, los chinos y hasta nuestros “hermanos” brasileros y chilenos, todos vienen aca por sus propios intereses a hacer negocios, segun las facilidades que se le ofrezcan
Cuando yo digo que tenemos mas que ver con USA, y belen salta mal, ja, es porque la historia de ellos tiene mucho que ver con la nuestra. Ellos estaban por el piso despues de la guerra de secesion, mas o menos cuando terminaba la era Rosas aca. Hasta los años 30 y pico, las condiciones sociales alla y aca eran muy parecidas, una clase media inmigrante muy empobrecida, hacinada y explotada, mucha especulacion financiera, recien se terminaba de “domesticar” al indio, y como agregado, los negros “emancipados” pero igualmente segregados, una oligarquia muy fuerte…
Ellos tuvieron a su “Peron” en FDR. Un tipo que como Peron, venia de la derecha (en aquella epoca los democratas) y a traves de muchas medidas comenzo a reactivar la economia y establecer ciertas pautas sociales en favor de “el pueblo”. Tanto fue el estupor dentro del partido democrata que a partir de FDR se invirtieron los roles y los republicanos pasaron a ser los reaccionarios y los democratas los progres o… “peronistas” :mrgreen:
La gran diferencia es que FDR dejo una plataforma solida que ni siquiera los republicanos se animaron a tocar y a partir de ahi si, el estandar de vida americano se mantuvo alto. En cambio en Argentina eso nunca termino de darse por muchos motivos. Antes de eso, era una disyuntiva valida para cualquier inmigrante europeo si venir a la ARgentina o ir a EEUU
Fidel nunca fue sionista, Eze… que me digas Trotzky o Marx, te creo, o sea, tendria sentido, pero Fidel ni idea de lo que es el sionismo. Capaz que en los 70 se queria voltear a Golda, jaja…
Saludos al ´pueblo Cubano… altismas PELOTAS.
Es un poco rebuscada la comparación, por lo menos. No la veo mal pero EEUU rechaza fervientemente el populismo, es un país con muy poca actividad política en el sentido de movilización de masas; es un país donde nada está garantizado para nadie: ni la salud, ni la educación, rige el mercado. Tiene una política fuertemente regida por el mercado. Además, es un país que tiene una política hacia el exterior, bastante nefasta. El FMI no está gobernado por EEUU pero sí por factores importantes de poder que se originan en ese país, no es tan autónomo como dicen que es. Tiene un centro de detención con presos políticos de diferentes países, invaden países, tienen participación en las decisiones de una gran cantidad de países. En el mapa mundial en cuanto a posiciones, para mí, estamos mucho más cerca de Cuba que de EEUU. No quiere decir que no esté de acuerdo con lo que decís, en cuanto a que cierto modelo yanqui se parece al nuestro (aunque para nosotros no existe eso de endeudarnos de por vida para poder estudiar, o tener que enrolarnos en el ejército para poder subsistir). No sé, me parece que te faltan contemplar cosas, si bien coincido en algunos puntos que remarcás.
Cuanta gente pensas que votaria en Argentina si el voto fuese voluntario ?? La politizacion del pueblo va de la mano de los conflictos. Hoy USA esta mucho mas politizado que en los viejos buenos tiempos. En Argentina ocurre un fenomeno parecido (wow, otra coincidencia !!) Si hubieras vivido alla no me acusarias de hacer una comparacion rebuscada. Mira lo que esta pasando ahora con los tipos que acampan en Wall Street. Yo mismo fui a una marcha contra la guerra de Irak a la que fueron 100 mil personas.
es un país donde nada está garantizado para nadie: ni la salud, ni la educación, rige el mercado. Tiene una política fuertemente regida por el mercado.
Ni mas ni menos que aca. Alla hay escuelas publicas como aca, las hay mejores y peores como aca, y la salud esta garantizada al mismo nivel que aca, o sea, mediocre. Si a vos te parece que la politica economica argentina no esta regida por el mercado no vale la pena que sigamos debatiendo
Además, es un país que tiene una política hacia el exterior, bastante nefasta
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Estamos de acuerdo. Aunque eso se acentuo despues de FDR, una vez que EEUU se convirtio en potencia mundial. Mi comparacion hablaba de antes.
El FMI no está gobernado por EEUU pero sí por factores importantes de poder que se originan en ese país, no es tan autónomo como dicen que es
Los factores de poder no se originan ni favorecen a ningun pais. El capital no tiene bandera, señorita… no era zurda, usted ?? 
Tiene un centro de detención con presos políticos de diferentes países
Mejor no hablemos de chupaderos… 
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invaden países, tienen participación en las decisiones de una gran cantidad de países.
Si, lo conteste mas arriba. Igual, eso no tiene que ver con el contexto social al que yo hacia referencia. Si Argentina algun dia se convierte en una super potencia mundial, probablemente termine haciendo lo mismo. (ojo, no lo estoy justificando) De hecho, Argentina invadio paises en el pasado tambien, y paises “hermanos”
En el mapa mundial en cuanto a posiciones, para mí, estamos mucho más cerca de Cuba que de EEUU
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Un mapa mundial basado en que ?
No quiere decir que no esté de acuerdo con lo que decís, en cuanto a que cierto modelo yanqui se parece al nuestro (aunque para nosotros no existe eso de endeudarnos de por vida para poder estudiar, o tener que enrolarnos en el ejército para poder subsistir). No sé, me parece que te faltan contemplar cosas, si bien coincido en algunos puntos que remarcás.
Esa si te la doy, y es una ventaja enorme por sobre el sistema de ellos. La universidad publica. Yo me recibi alla en la universidad del Estado de Nueva York y en toda la carrera se me habran ido unos… 20000 dolares, me cacho en die… X( Aunque me los pude pagar con lo que ganaba laburando, en ningun momento tuve que contraer deuda. Eso lo logre gracias a mi mentalidad pijotera “argentina” :mrgreen:
Lo que quiero decir con “regida por el mercado” es que el estado se tiende a achicar, en Argentina se tiende a agrandar (en este momento). No te acusé de nada, te dije que coincido pero no del todo, o sea, que faltan contemplar algunas cosas porque evidentemente estamos muy lejos de parecernos a un país tan grande e importante como EEUU. Igualmente, está descartado que sí estamos mucho más cerca, bah, de hecho, vivimos en el sistema capitalista al igual que EEUU, eso está fuera de discusión. A lo que me refiero es a donde nos conviene más pararnos, al lado de Cuba? Con EEUU? Depende, un poco con cada uno? Nosotros vamos a seguir siendo un país capitalista…
En cuanto a lo otro, es el capital, y no tiene banderas, pero son focos de poder que se originan ahí, y el capital se nutre de la idea de nación para delimitar su espacio de acción y legitimarse. Yo quiero pensar que Argentina no terminaría haciendo lo mismo, cuando lo hizo lo hizo en carácter de dominación extranjera. Por ejemplo, Argentina va a la Guerra del Paraguay pero de acuerdo a los intereses británicos, en concordancia con la oligarquía local. Yo creo que estamos más supeditados a lo que nos imponen desde afuera y no alcanzamos la plena soberanía nacional, además de que no tenemos el poderío económico que tienen otros países, estén en crisis o no.
Tenemos un país en crecimiento, que a duras penas puede abastecer con las necesidades básicas a su población pero no peso a nivel internacional. No sé, no digo que es “rebuscada” pero estamos lejos de parecernos me parece…
A ver, somos un país capitalista al igual que EEUU pero en una posición “débil” con respecto a los demás, al igual que Cuba. Y como característica particular nuestra, estamos desarrollando un modelo, junto a otros países latinoamericanos, que logre reducir las consecuencias perjudiciales de un sistema que genera desigualdad; respetando los derechos de los trabajadores, asegurándoles una vida digna, salarios altos, educación, salud, analfabetismo cero como en Venezuela, todo garantizado desde el Estado.
Nada que ver pero no sabía donde ponerlo :mrgreen:
“Al pueblo venezolano todo, todo, de las dinstintas corrientes políticas, sociales, vaya nuestro sentimiento de amor, de afecto y de la mejor de las buenas voluntades porque estas últimas horas del año 2011 sean llenas de felicidad, estas primeras horas, las de mañana, del primero de enero del nuevo año 2012 sean igual en familia, de felicidad, de amor y de buenas nuevas. Y como se dice, sea de mucha prosperidad. Y que todo el año 2012 sea muy próspero para Venezuela y para el mundo. Feliz Año nuevo, Venezuela. Patria mía, patria nuestra. Viviremos y venceremos”. Chavez
Riversito, que opinión te merece la teoria de que EEUU, mediante su guerra civil entre el norte industrial y el sur agrario, dilucidó de una vez para siempre la dicotomía pais industrial / pais latifundista, lo que le permitió ( entre otras cosas, no, claro ) un sostenido progreso y mejoramiento permanente de las condiciones de vida, en cambio Argentina, nunca termino de dirimirse esa puja siguiendo alternadamente procesos industrializadores / desindustrializadores que la condenaron a un atraso permanente ?
Alguna vez la leí y me pareció interesante … tenia mas fundamentos, no, pero la idea basica era esa.
PD: lindo debate