Lanus tiene un problema cronico en la creacion de juego porque se les fueron Regueiro y Pizzarro principalmente. Cuando la pelota le llega a Melano y a Acosta, se quedan tildados. Nosotros tenemos el mismo problema, porque nuestro volante mas creativo es Aguirre
Está muy sobrevalorado el trabajo de la línea de tres. Llamarlo innovación en este fútbol tan moderno y donde ya todo está descubierto me parece un absurdo. Todo esquema está supeditado a lo corto que estén las líneas, no hay otro secreto. No exsite el lema de que defender con 4 garantiza mejor porcentaje de funcionamiento que defender con 3.
El secreto es saber presionar, saber relevar, saber ocupar los espacios y saber aprovechar los huecos que deje el rival cuando tenemos la pelota. No importa el dibujo. No hay un esquema en el que haya innovar más que en otros, si la idea de fondo es tratar de ser protagonistas del desarrollo del juego. La discusión cambia si el objetivo es neutralizar o jugar de contra, pero no creo que sea el caso de lo que vos o yo queramos ver en River.
Terminemos con el mito de que hay dibujos que llevan más trabajos que otros. Terminemos con la fábula de que los jugadores que están capacitados técnicamente para llevar adelante una idea les va a llevar más tiempo adaptarse a un dibujo más que a otro.
El River del 2002 jugaba con Garcé y Rojas en esa línea de 3. Los dos nacieron como laterales. Los dos tenían la altura de un lateral, y nunca antes habían jugado con línea de tres. Y el equipo funcionó una maravilla. Dejemos de ponerle rótulos a los esquemas y empecemos a creer un poco más en que todo pasa por el laburo, el convencimiento y el funcionamiento.
PD: Lo de las posiciones y los jugadores adaptados lo respondí en mi anterior mensaje, sin haber leído esta respuesta tuya.
Carbonero y Mercado se pueden adaptar al puesto de carrilero derecho. Como dijo el Turco, el colombiano jugando de local contra rivales que se cierran no debería tener ningún problema, y ya tuvimos un ejemplo en este mismo torneo: contra Tigre. El doble 5 te da la posibilidad del relevo. Uno de los dos volantes centrales le puede cubrir la espalda. No necesariamente la banda es zona exclusiva del carrilero. Los jugadores adentro de la cancha se mueven. Para cubrirlo además tenés al central por derecha de la línea de 3, que si es Mercado mejor todavía, ya que conoce la zona.
Y el mismo Mercado jugó muy bien de carrilero en Estudiantes. Es una alternativa para, por ejemplo, jugar un partido como el de Lanús por la Copa Sudamericana.
En el doble 5 tenés mil variantes. Kranevitter, Ledesma y Ponzio son 3 apellidos para un lugar. Rojas o Aguirre completarían el otro. Podés combinar buen pie con llegada al área y sorpresa.
Sumale la gran ventaja de tener a Vangioni más adelantado y pudiendo llegar más. Y este plantel conoce el sistema. La mayoría de los jugadores lo utilizó. Estamos de acuerdo que la posición y los movimientos de Carbonero serían los que más hay que laburar, pero como te dije antes, creo que se puede adaptar sin drama si se coordinan bien los relevos.
No me gusta la idea de Carbonero en linea de 3, uno de los 5 tendria que jugar cargadisimo y perderiamos el medio, si vamos a jugar con linea de 3 el lateral/volante tiene que ser Mercado, o quizas Vega pero es una incognita.
Bueno voy a arrancar con un detalle que evidentemente define el porque de una postura y otra. Vos consideras el plantel mejor de lo que lo considero yo.
Mercado metio dos goles, pero no en la posicion que usaria siendo carrilero. Fueron por circunstancias especificas mas que por su llegada. Uno fue de corner o tiro libre (no me acuerdo), y el de arsenal fue en posicion de 9. A lo que voy con malo ofensivamente en en su capacidad de atacar, no en como define. Algo que si tiene Vangioni. Si a Vangioni lo pones 1 contra 1 por la banda tiene suficientes recursos para pasarlo. Mercado no. Como dije, como stopper derecho funcionaria bien.
Carbonero. Por donde empezar. No es un corredor constante, algo necesario para el carrilero. Es pesimo defendiendo. Carbonero es un delantero que se lo bajo a volante derecho para un 4-4-2. Ya ahora se le complica en un medio de 3, porque tiene responsabilidades defensivas que no tenia en un medio de 4. Si encima lo pones a hacer la banda, estamos fritos. Despues le agrego que es insulso, es poco agresivo, y pecho frio. Todos los condimentos mentales para que sea un desastre en esa funcion.
Vega, puede ser. Pero realmente te parece meter un pibe de inferiores con 1 partido en primera?? esto excederia la adecuacion del plantel al sistema, porque practicamente estarias buscando uno que esta fuera del plantel. Es como si yo dijera que quiero a Kaprof de extremo izquierdo. Lo puede hacer a la perfeccion, pero me parece que no da condenar a pibes de esta manera. Alguno va a funcionar, pero a la mayoria lo quemas.
La dupla central. Kranevitter creo que es unanime, asi que nada para decir. Aguirre, sí, es el mas dinamico, pero sinceramente, y aca es donde mas marco la diferencia de como consideramos el plante, para mi no puede jugar en River. Es malo. Malo malo. Ledesma, creo que vamos a coincidir que no es un dinamico. Y Ponzio, puede ser dinamico, pero como el orto. El tipo de jugador que para mi es necesario para acompañar a Kranevitter en un sistema asi es un todo terreno. Un jugador como Gerrard, como Paulinho en Brasil, como lo era Pizarro en Lanus y en menor medida ahora el pulpo gonzalez. Si tuviesemos un jugador asi, y tuvieramos a Pillud (acordate cuando dije que viniera para que juguemos con 3), estaria con vos y diria que conviene jugar con 3 atras.
Sin embargo, si tuviera la opcion preferiria armar el equipo en torno a un 4-3-3. Es decir, en el proximo mercado de pases, adecuar al plantel a ese esquema. Teo del famoso nuevo termino de “9 falso”, Lanzini y Mora u otro rapidito de extremos que se cierran y faltaria armar el trio los panchos del medio.
---------- Mensaje unificado a las 23:25 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 23:22 ----------
Lo de Carbonero contra Tigre fue en un momento en particular. No es lo mismo.
Sobre el resto, lee lo que le respondi al turco. Para mi sobreestiman los jugadores que tenemos. Despues nos quejamos
Con belgrano queremos poner linea de 3? mas alla que si juega marquez es un paquete, el picante con los bochazos del medio se hace un efstin.
Carbonero no puede ser carrilero ni en pedo, se desbalancea el equipo.
En lineas generales coincido.
Se que siempre robaron. Pero por eso hice la aclaracion de que ahora se dedicaban solo a robar. Cuando antes por lo menos se preocupaban de mantener un equipo competitivo y ganar titulos.
En que momento hable de sueldos menores?
Digo que en Europa mas alla de ganar en Euros, son contratos mas altos. O sea, ademas de que por la devaluacion de la moneda cuando vuelven al pais lo ganado vale mucho mas… Los contratos son mas altos. O sea, si hicieramos la paridad de los 90 de 1 a 1 tambien seguirian prefiriendo irse a Europa por que alla les pagarian mas. A eso voy.
Con respecto a lo de las incorporaciones tambien coincido. Pero eso tambien va de la mano de mantener el plantel. Por que si a cada libro de pases se te va medio equipo, por mas pibes de inferiores que tengas, indefectiblemente vas a tener que incorporar.
Pero si mantenes un plantel durante un tiempo largo determinado, podes resignar de las incorporaciones fantasmas y solo REFORZAR, en el sentido real de la palabra.
Ferreyra y Menseguez vinieron gratis. La guita se gasto en Teo Fabbro y Carbonero
Mora entro en la negociacion por FM.
Si mal no recuerdo en las inferiores era central Garcé.
Primero que nada, creo que estamos más de acuerdo que otra cosa respecto a las calidades del plantel en general. No se trata de sobreestimaciones o exceso de elogios. Vos planteaste un panorama de que no había variantes para un determinado dibujo y yo traté de abrirte un abanico de variables dentro de lo mediocre que hay en muchos puestos. Al punto que quería llegar era al hecho de que con este plantel con todos los sistemas vas a encontrar goteras y falencias. Vos mismo lo planteaste al final de tu argumento, que tenés un esquema ideal pensado para este River pero que hay puestos que ese 4-3-3 hoy tampoco podría cubrir para ser el ideal. Como pasaría con cualquier dibujo en esta realidad en la que estamos inmersos.
Quedando eso en claro, pasemos al análisis de los futbolistas. Tu lectura es que el gol de Mercado contra Arsenal y agrego jugadas aisladas en el semestre son en posición de 9. Yo las leo como las de un volante que llega bien vacío al área, cosa que por ejemplo Vangioni no suele hacer ni cuando juega de carrilero o volante. Vangioni es muy desequilibrante en el uno contra uno vertical y tiene una facilidad asombrosa para tirar centros al área, pero una vez cada muerte de obispo aplica una diagonal con o sin pelota, y nunca llega vacío al corazón del área o sus cercanías por sorpresa. Debería repetir más veces el movimiento del golazo que le hizo a Rafaela. Esas cosas, sin pelota, Mercado las hace muy bien, y de hecho hizo más de 10 goles en Estudiantes jugando en esa posición.
Coincido en el análisis defensivo de Carbonero. Estorba, no marca. No sabe retroceder. Acostumbrado 100% al estilo de Arsenal, donde era el ala derecha de un 4-4 que lo relevaba todo el tiempo y donde terminaba siempre de 7. Jugador de los últimos 25 de cancha, sin ningún lugar a dudas. Ahora, de local, contra un equipo que se te va a meter atrás, con Kranevitter más Mercado de stopper cubriéndole la espalda yo creo que es suficiente como para que pueda jugar por lo menos el primer tiempo. El tipo suele hacer siempre lo que no le pide la jugada, pero hay que reconocerle que no se esconde y que en el 1 contra 1 o pateando de afuera puede abrir partidos, y hasta puede ser un falso tercer delantero para pasajes de los trámites.
Lo de Vega sí, es una apuesta ciega. Pero me parece que si bien el nivel futbolístico del equipo es innegablemente doloroso a la vista, hay que reconocer que desde que llegó Ramón ningún pibe de los que debutaron ha sido incinerado adentro de la cancha y él los sabe proteger mucho. Si no funciona, lo sacará a tiempo.
Entiendo lo de la doble contención funcional estilo Cambiasso que hoy no tenemos ni de cerca. Es un riesgo que elegiría correr apostando a que el desequilibrio de los dos de afuera, más los arranques de Lanzini, más la jerarquía de Teo, más la movilidad de Andrada o de Gío, deberían alcanzar para hacer buenas diferencias en el fútbol argentino actual.
En ese 4-3-3. ¿Dónde jugaría Vangioni? ¿No le sacaría espacios tener un delantero bien definido justo delante suyo? ¿No sería mejor alimentar a Teo haciéndolo aprovechar los espacios que le puede dar un verdadero 9 de área? Mora hace 9 meses que se olvidó de jugar al fútbol. ¿Se puede confiar en él? ¿Encasillar a Lanzini en una porción de terreno es lo ideal? ¿Los laterales serían de salida o los volantes por afuera serían una falsa triple contención? Me parece que habría que buscar muchos nombres propios para armar ese ideal de equipo y en diciembre se pueden traer 2 o a lo sumo 3 apellidos. La verdad que no lo comparto, y sinceramente tampoco imagino a Ramón laburando con un sistema como ese.
Es cierto lo que dice [MENTION=37207]juancin[/MENTION]; de los pelotazos al picante eh…
Los piratas juegan mucho con eso.
Con una linea de tres estariamos muy expuestos a sufrir esa jugada.
Igualmente coincido con la idea del turco de que tenemos que usar estas fechas que quedan del torneo para darle rodaje a un equipo y a una idea ante todas las cosas.
Puede que tengas razón. De todas maneras no cambia la idea de fondo. Garcé y Rojas eran más tiempistas que velocistas, anticipaban mucho y maquillaban sus falencias de altura con buena ubicación. De la noche a la mañana se encontraron con la realidad de acomodarse a un sistema nuevo y en ningún momento se notó que no lo habían hecho nunca antes. Primero porque el mediocampo tenía un despliegue maravilloso y había una tenencia de pelota casi suprema, y segundo porque eran aplicados a lo que se les pedía.
Defender con 3 no tiene misterios. Es cuestión de entender que hay que ocupar más y mejor los espacios a lo ancho, de mecanizar algunos movimientos lógicos y de no abusar de vicios a la hora de salir a achicar sin sentido. Cuando la pelota se empieza a mover y si el equipo funciona como corresponde, de un momento a otro cualquier jugador puede brillar con cualquier dibujo si tiene la característica para cumplir esa función.
La clave del partido que viene es no desordenarse, porque si vamos a la carga barracas como loquitos, la podemos pasar mal en las contras, que son la especialidad de belgrano.
Bueno, escuche q el tipo es depresivo mal, re depre, tiene ese problema, la otra vez closs decia x q carajo contratan a jugadores sin analizar tales problemas, igual no le cabió q hayan comentado q era depre, cuando le dijeron, Closs preguntó como lo sabian, y le dijeron q la fuente era un medico amigo del psycho d Mora, le había contado a uno q labura en rockandcloss, a lo q Closs contestó “ah weee re bien este profesional ventilando a sus pacientes…”
No se si parece un nene de 14, pero parece q tiene toda la depre
Hay que salir a ganar a belgrano ramòn eh, a ganarrr
El Barcelona usa el 4-3-3. Hay alguien que le saque espacios a Jordi Alba?
El 4-3-3 que preferiria yo es ese, el que usa barcelona ahora, y que uso Martino en Newell’s. Los laterales van como si fueran extremos. Los extremos no llegan al fondo sino que juegan a pierna cambiada y se cierran. Hay 3 en el medio, pero cerrados formando un triangulo y cada uno de ellos tiene diferentes caracteristicas. Uno es defensivo, y es el que se para mas atras y despues tenes uno creativo, y otro todo terreno que son los que llegan al area. Serian lo que en las viejas epocas llamaban interiores. De lo que jugaba el Charro Moreno por ejemplo
Sobre los jugadores, para mi es evidente que a Teo no le gusta quedarse de 9 de area. Lo demuestra en la cancha y tambien ya lo dijo a la prensa. Jugando de 9 falso, seria parte de la gestacion. Seria la posicion de Messi, o la de Scocco en ñuls. Va a meter goles, pero no va a dejar de participar en el juego como le gusta.
Poner a lanzini de extremo izquierdo es posible que puede ser lo que mejor que le puede pasar. Recorda que dije que serian mas delanteros abiertos que extremos (la diferencia la entiendo en que el delantero ataca el arco, el extremo tira el centro). Lanzini jugaria de lo que juega Hazard en el Chelsea, o Mata a veces, o tantos otros del futbol europeo que tienen sus mismas caracteristicas. Ojo, Lanzini tambien podria ser el creativo de los 3 del medio si el rival es de quedarse atras.
Mora si me caga porque no tiene las caracteristicas.
Sobre si se puede adactar (sic) en el verano, creo yo que se puede comprando un media punta zurdo y el todo terreno en el medio. Poder se puede, pero si creo que es demasiado complicado para ramon y no lo veo poniendolo. Es solo un deseo mio, no lo puse nunca en la discusion como algo que deberia hacer sino como algo que me gustaria que pase en un futuro.
Seria para mi usar una manera actualizada de la formacion de la maquina. Especialmente por el uso de los interiores y extremos. La diferencia seria que la maquina usaba 3 defensores y dos medios de contencion a diferencia de los 4 defensores y 1 medio de contencion como es esta que digo yo.
Como detalle, tambien es la formacion de los equipos que mejor juegan en argentina, y que mas se adecuan al paladar de River, por lo menos para mi. (Newell’s y Lanus)
Yo creo que hoy el mejor doble cinco que podríamos haber parado era Kranevitter - Sánchez. Pero bueno, el negro no está. Así que muy partidario del doble cinco hoy por hoy no soy.
El tema de Mercado por derecha es que sí o sí necesita alguien en ataque. Tiene llegada al fondo pero más por insistencia que por sus propios recursos, por eso necesita alguien para tocar e ir a buscar y tirar el centro. Más que eso no le podemos pedir. Otra variante que se me ocurre a mí sería una línea de 3 (Pezzella- Maidana - Balanta) o los que sean. Otra línea de 3 en el medio con Mercado- Kranevitter- Vangioni.
Y arriba Carbonero por derecha, Lanzini, Mora y Teo Gutierrez. La idea sería que Teo arranque en el área y salga afuera arrastrando a los centrales y que aparezcan Mora y Lanzini por atrás que dentro de todo tienen algo de gol. Mucho más que lo que hayan mostrado Andrada y Simeone hoy en día…
Sinceramente no veo un enganche en el plantel, el tipo que agarra, toca, va a buscar, cambia la pelota de frente y vuelve a armar juego… eso Lanzini no lo hace. Está más para encarar a uno, tocar y aparecer en el área a definir algún rebote.
Dejemosnos de joder Ramón, convoca a Solari!!
Hoy sacó a Kranevitter y lo dejó a Ponzio. Ramón dejate de romper las pelotas viejo, la puta madre. El mejor volante que tenemos al banco y el peor es titular. Que mierda te pasa Ramon?
@HernanSCastillo 51min
Barovero mercado pezzella balanta malevo carbonero ponzio rojas fabbro teo y mora son para mi los 11. Puede ser lanzini o fabbro pero…
Si no lo pone a fabbro para que carajo rompio tanto las pelotas por el.