es lo que yo dije: dos, tres planteles por arriba del resto y despues todos parejos, parejos para abajo, pero parejos al fin… no es que el rojo tenga el peor plantel de la historia del universo
quien es el 5 de Banfield? el 5 de Olimpo? de Argentinos? no es que el rojo tiene a Pellerano y el resto a mezclas de Redondo y Mascherano
Ah si en eso tenes razon, el 5 de Banfield es un tal Acevedo :lol::lol::lol: No se si lo junas? Pero igual fijate la campaña que estan haciendo esos 3 equipos :lol::lol:, deben tener 3 de los peores planteles del torneo.
Comienzan las festividades del Ramonam y la peregrinación a la Meca Riojana. Hasta tanto recogimiento y oración celebrando el retorno del Mesías.
[i]Creo en Ramón, todopoderoso
creador de Michael y Emiliano,
y en Pascualito, su mano derecha, guía y asesor,
quien fue concebido cuando nos traicionara Omar el Judas.
Comenzó con don Alfredo y Pintado,
padeció bajo el poder de Aguilar y el Tío Mario,
fue rajado, vapuleado y cuervificado.
Ahora descendió al infierno, y en tres días resucita a cualquier muerto.
Nos subirá a los cielos y estará en la bandera a la derecha de Angelito.
Desde allí ha de venir a juzgar a Passarella y a Palu.
Creo en San Ramón, en la santa Meca Riojana, en la Supercopa ganada, en el tricampeonato glorioso, en la Libertadores alcanzada, en el riojano mas famoso.[/i]
Ta Luego muchachos y jeje.
Cortesía para la grey ramoniana.
Ganó de pedo, muchachos, no dá para que nos hagan creer que se vió a mano de RD:lol:.
:lol::lol::lol:
En serio lo decis? Perdio el primer partido y lo mataron “adonde esta ramon” “que paso no era que lo iba a sacar campeon” y todas pelotudeces asi, ahora que gana no es gracias a ramon? Como es el tema? Asi obviamente que nunca le van a reconocer nada, no tiene sentido este post de el.
En serio lo decís? Eso, que creo que en ningún momento se dijo, fue porque muchos hablaban del “golpe de efecto” que causa tu Dios. Para mi, cuando ganó no fue gracias a Ramón y cuando pierde tampoco. Lo que pasa que los ramonistas se la pasan llenándose la boca de que Ramón hace esto, hace lo otro, es un plus, es el mas ganador, es el mejor, bla, bla, bla, para los ramonistas cuando gana es gracias a el y por el. Cuando pierde es por una fatalidad, los jugadores, la dirigencia, los pitudos, Tinelli, o lo que sea que le inventen.
Simplemente uso los mismos argumentos que los ramonistas para caerle, pero al revés. Nunca ningún ramonista dice que Ramón le pifia, siempre le inventan algo para dejarlo bien parado. Ya lo dije, para mi Ramón es un DT normal, es superior en mayor o menor medida a los malos e inferior en mayor o menor medida a los buenos.
Lo único que me causa un poco de gracia es como lo defienden, cuando fracasa y no tienen argumentos o inventan alguna falacia o dicen que importa nada mas lo que hizo en River, cuando ganó afuera de River fue una hazaña increíble, una maravilla del fútbol moderno, salvó a SL en el peor momento de su historia, revivió a Lavezzi, trajo a los mejores cracks que nadie había descubierto, etc… Está todo bien, hizo cosas buenas, cosas normales y cosas malas como cualquier otro DT del mundo. Y la mayoría de los que lo defienden no llegaron a ver al River Tricampeón pero vieron videos…
Bueno, de última soy parecido a un jugador de selección y de fútbol italiano… Escocés Abelairas.
Yo no me pongo ni mal ni bien, el día que algún ramonero tire un argumento sólido no veleta y realista hasta me puede llegar a hacer cambiar de opinión. Ya te lo dije, no soy anti Ramón, soy anti ramonista.
No digas mi dios ni nada porque me estas metiendo a un grupo al cual no pertenezco timba. Decis que “usas los argumentos de los ramonistas” pero yo no lei a ninguno que dijera que llegaba a independiente e iba a salir campeon del torneo, de la libertadores de todo, al contrario, los antiramon no esperaron ni a que terminara el primer partido para poner los “je”. Entonces no digas que usan argumentos de los que lo defienden, o que si pierde no es por su culpa, porque en verdad estaban esperando a que pierda algun partido para pegarle con todo. No pasa por como es como dt ni nada de eso, pero vos decis “para los ramonistas cuando gana es gracias a el y por el. Cuando pierde es por una fatalidad, los jugadores, la dirigencia, los pitudos, Tinelli, o lo que sea que le inventen.” Y pasa absolutamente todo lo contrario, ustedes les adjudican las derrotas pero NUNCA las victorias, incluido ahora el caso de independiente.
Cierro, a mi no me desvive lo que se diga de Ramon aca, tampoco soy un acerrimo defensor suyo, por eso te decia que no me incluyas en ese grupo que lo defiende incondicionalmente.
Mauro, la cuestión es simple. Algo que no pasó pero que sabemos, si Ramón ganaba en el debut iban a estar varios poniendo los “JE”, “Ta luego muchacho’” y todos los latiguillos ramonistas, vos y yo fuimos testigos del rincón ramonista y cada vez que Ramón ganaba revivía y se llenaba de post cuasi heróicos, cuando no sacaba resultados desaparecía del mapa hasta nueva victoria… Así como el ramonista para defenderlo le adjudica méritos en los triunfos, yo le adjudico errores en los fracasos. Yo le reconozco méritos a Ramón en los triunfos, pero lo “ataco” cuando lo ponen como gestor máximo de los títulos ganados con el en el Banco y cuando lo enaltecen por descubridor de cracks e inventor de jugadores. No tiene tanta vuelta lo mío.
Batero, lo que molesta es que lo pongan en el mismo escalafón de un técnico terrenal después de todo lo que hizo en River. Es chocante leer a gente del antiramonismo acérrimo cuando lo ponen a la misma altura de un Borghi o un Falcioni porque durante un buen tiempo solo ganaba “torneítos de seis meses”.
Solo por lo que hizo en este club ya lo pone por encima de la media. Eso es lo que creo no merece discusión. Es más, aún si en todos los otros clubes que dirigió hubiese fracasado (cosa que igualmente tampoco pasó ni mucho menos) seguiría estando por encima de cualquier DT mediocre de esos con los que se lo compara.
Después si, tuvo, tiene y tendrá 800 millones de defectos con el pizarrón, con el manejo de los grupos y toda la mar en coche que quieran, pero realmente no da nombrarlo como si fuese uno más de una lista cualquiera.
Eso es lo que puntualmente más molesta, porque realmente no me parece que sea un motivo que tenga una porción de sustento lógico como para defenderlo. A mí por lo menos no me jode para nada el hecho de otro tipo de críticas en si porque son justificadas, pero tildarlo simplemente de “mediocre” o de “aceptable” ya me parece un extremo muy risueño…
Puedo tolerar todos tus ataques a Ramon y los ramonistas, pero que me compares con el whisky Abelairas no :lol::lol::lol::lol:
Argumentos sobre que queres? Sobre porque Ramon tendria que volver a River? Para mi, el primero y esencial en este momento: porque según todos el tipo se mueve bien con planteles buenos, y hoy River tiene un plantel muy superior al de todos los equipos de la B, lo cual con el pelotudo de DT no queda plasmado ni de casualidad. Segundo porque creo que merece una chance, es un DT joven con un mal pasó por San Lorenzo que no es el fin de nada, muchos tropezaron y volvieron a ganar, no creo ni por asomo que se le haya terminado la carrera, me ponen el ejemplo del America, y todos sabemos que el America no gana nada hace 20 años, es un equipo en el cual se comipra lo que quiera la directiva, muy particular el asunto. Ramon se muere por dirigir a River, en cambio fue a San Lorenzo porque otra no le quedo, eso influye en las ganas y en el como labura, no tengo dudas.
Abrazos, me fui!
Es que Turco, yo entiendo lo que decís. Ahora, seamos honestos y convengamos que cuando mas ganó Ramón fue cuando menos técnico era… Hizo algo lógico, con uno de los mejores River de la historia ganó mucho, con un buen River ganó 1 título, con un SL normal ganó un título en un fútbol argentino bastante devaluado.
La comparación con técnicos mediocres surge por los logros de Ramón con equipos terrenales, no logró mucho mas que técnicos mediocres. La mejor versión de DT yo la vi con el Ramón de SL que ganó un torneo y llegó a semis de Copa Libertadores, posteriormente se terminó yendo por la ventana, pero en lo estrictamente deportivo semis de Libertadores no son ningún logro… En realidad depende de para que DT, si lo hacía Troglio con AAAJ era la nada misma, como lo hizo Ramón es un mérito inigualable?
Eso es algo que me rompe soberanamente las pelotas, depende la simpatía que le tengamos a un DT es con la vara que medimos, si Ramón gana un campeonato con SL es una hazaña, si lo gana Borghi, Cabrero o Falcioni es un torneo mas en un fútbol de mierda, eso no me cabe.
Todas mi críticas a Ramón pasan por cuestiones futbolísticas y si bien reconozco que supo sacar provecho de uno de los 3 mejores River de la historia, cuando no tuvo tanto hizo cosas normales. Si me vas a computar como éxito rotundo lo que logró en River, entonces contame como fracasos SL II y América de México. Al menos esa es mi manera de ver las cosas de la manera menos parcial posible, contextualizar las cosas…
Sabes lo que pasa Turco, la diferencia que vos decís que tiene Ramon, del resto terrenal la consiguió cuando no era DT, no sabia nada de táctica y hasta le hacían los cambios.
Ese equipo invento a Ramon Diaz DT no al revés, por eso yo no le cuento ese logro como algo suyo netamente, ese equipo tenia destino de gloria con o sin Ramon, en cambio Ramon sin ese equipo tenia destino de incierto.
Esa es la diferencia que yo veo, y lo termino de confirmar cuando veo que nunca mas pudo repetir la hazaña, aun siendo mas y mejor DT con el tiempo, porque el Ramon del 2002 era mil veces mejor DT que el del 96-97, y aun asi no gano ni 1/4 de lo que consiguió en ese década dorada, porque sera??? FACIL; por lo jugadores.
Entonces yo no puedo colgarle la medalla que SI le cuelgo a Bianchi porque el tipo no me demostró poder tocar el cielo con jugadores normales, solo lo logro con una equipo de los mejores de la historia del futbol argentino, si Ramon después seguía demostrando por lo menos UNA VEZ que podía tocar el cielo en otro equipo o mismo en River con excelente jugadores como en el 2002 pero ya no tan espectaculares como en aquel 96-97, si hacia eso a mi me convencía, pero nunca lo hizo, entonces para mi no dio el salto, esta en el mismo escalos de DTs que son buenos pero nada del otro mundo como Russo, que también gano torneos de 6 mese y una Libertadores que se la gano Riquelme, muy similar, no dio ese salto que SI dio Bianchi me explico.
Rsumiendo la diferencia es que vos crees que River gano todo en el 96-97 porque tenia a Ramon, y yo creo que se gano todo por los jugadores, el DT era secundario (salvo que fuese Almeyda :mrgreen::mrgreen:).
Jajaja yo no ataco a Ramao, ataco a lo que dicen para endiosarlo. Yo no se si se le acabó la carrera a Díaz o no, iba a usar su paso por Independiente para medirlo.
Hoy con el plantel que tiene River no creo que Ramón sea la única solución, cualquier DT un poco vivo y que entienda de fútbol le puede sacar jugo.
Para mi la chance de Ramón era cuando lo tomaron a Cappa, igualmente si me lo traés ahora por Almeyda lo voy a buscar todos los días a las prácticas.
Todos sabemos que el América no gana nada hace 20 años (A pesar de haber ganado su último título en 2006), ok, Ramón hizo LO NORMAL, no ganó nada con el América de México pero no me podés decir que “figuras” no le faltaron…
Lo de las ganas y el como labura, es tan relativo… Ramón tenía mucha banca de la gente de SL y se le dió lo que pidió.
Si, esta claro lo que apuntan, igual es todo muy relativo y es imposible encontrar un punto medio.
Para ustedes el período de adaptación de Ramón para aprender a ser técnico le llevó de mediados del 95 al final del 97, es decir, estuvo dos años y medio sentado mientras los jugadores le armaban el equipo. Qué se yo, la verdad debe ser el único DT de la historia del fútbol mundial al que no se le reconocen méritos porque tuvo la “culpa” de tener un extraordinario plantel.
River ha chocado muchas Ferraris durante toda su historia. Sin sacarle el ENORME protagonismo que tuvo ese plantel, el laburo de Díaz fue maravilloso y la ingerencia es absolutamente indiscutible, por más que no esté a la misma altura de lo que jugaban esos monstruos del fútbol. Es muy obvio que si no ganaba nada en su primera etapa nadie se iba a acordar de los grandes jugadores y le iban a caer al técnico por no tener la más pálida idea.
Es la historia sin fín muchachos, lo que para todo el mundo lleva 6 meses o un año de adaptación para ustedes lleva más de dos años. Si Ramón seguía ganando hasta el 2020 iban a decir que le llevó 25 añós empezar a ser técnico. Yo reconozco que desde este lado muchas veces la necedad nos nubla un poco los ojos, pero ustedes tampoco se quedan atrás.
Y eso que estamos dejando afuera del análisis las dos semis de Libertadores consecutivas del 98 y 99. Y ni hablar del potencial que tenía el plantel que él armo luego del Clausura 02 cuando no le renuevan el contrato.
La verdad es que trato de esforzarme y encontrarle una ingerencia tan simple y denigrante al tipo como la que ustedes manifiestan en los títulos que consiguió, pero realmente no la encuentro por ningún lado…
No Turco, estás diciendo falacias. La adaptación de Ramón no se cuanto duró, pero no se convirtió en el DT que es hoy en 2 años, que querés que te diga, lo que para vos es un laburo maravilloso para mi es una consecuencia razonable.
Nadie dice que River haya chocado muchas Ferraris, pero justamente Ramón hizo algo que para mi es normal, estamos hablando que con un McLaren F1 tuvo éxitos, es algo que no es para nada descabellado de pensar, es algo que cualquier persona que mirase fútbol podía llegar a esperar.
Me vas a negar que cuando mas ganó Ramón fue cuando menos DT era? Si Ramón seguía ganando hasta el 2020 (Cosa que dudo mucho porque se fue en el 2000 por no tener plantel) Hubiéramos estado hablando del mejor DT de la historia, pero que en sus comienzos sin dudas fue muy ayudado por el material con el que contaba.
Así como vos dejás fuera de contexto las semis 98 y 99, yo te puedo mencionar la eliminación Bochornosa en el segundo partido que jugó en la Libertadores 97’ a manos de Racing, o el pesto que le pegó en la Mercosur de local el Gremio en su partido regreso…
La verdad es que trato de esforzarme y encontrarle una ingerencia tan compleja y endiosante al tipo como la que ustedes manifiestan en los títulos que consiguió, pero realmente no la encuentro por ningún lado…
:mrgreen: Hermanos son días de festividad. Dejad las diferencias de lado. No os enfrentéis y disfrutad de la grandeza del Mesías.
Está bueno el debate, pero cuando no se inventan cosas.
Berti en el año 97 fue muy clarito " táctica??? que eso , en River no se habla de táctica"
Los continuos mamarrachos que cometía 95-96-97, todos eclipsados porque si salia Cruz entraba Salas, si colgaba a Berti tenia a Solari, en fin, a ese nivel por mas que te equivoques con los cambios como que es medio OBVIO que vas a ganar igual no te parece???
No se podía medir realmente la capacidad de Ramon porque le plantel era tan pero tan superior al resto, claro para jugar contra Ferro podía hacer cualquier cambio que daba lo mismo, pero si el rival era la Juve quedo en evidencia la cosa.
Ni siquiera la base de ese gran equipo fue merito suyo, ese equipo nació a comienzos de los 90 y con la llegada de Enzo encontró el LIDER, que desde su retiro River nuca mas volvió a tener.
Ahora yo no digo que era un cero a la izquierda, tenia méritos, obvio, por ejemplo no inventar cosas raras, puestos extraños, etc, todos los jugadores de esos años coincidían en que el mayor merito de Ramon era darle libertad al jugador, o no Turco??? TODOS, Monserrat, Sorin, Berizzo, el que sea, decían eso.
El que recuerda ese equipo no puede negar que era un equipo que ganaba por peso especifico y calidad de sus jugadores, no era un equipo bicho, no sabia especular, no tenia jugadas preparadas, era todo al impronta de sus jugadores, yo lo vi, en vivo y en directo, River era un equipo que ganaba porque sus golpes eran mas fuertes, no por táctica.
Desde cuando el paso del tiempo determina que un DT va a ser mejor?? Qué tipo de regla es esa??
A mí me pasa viendo las carreras de Astrada y Troglio, para dar solo dos de miles de ejemplos, donde comenzaron sus carreras en el banco haciéndonos creer que se iban a llevar todo por delante y después fueron un fiasco.
Un técnico en el banco de suplentes tiene los mismos vaivenes de “rendimiento” que cualquier jugador de campo en su carrera. Algunos consiguen picos muy altos, como Ramón y un grupo selecto a lo largo de la historia, otros llegan a grandes niveles sin necesariamente triunfar, otros solo califican como mediocres/aceptables durante toda su carrera y el resto solamente figura.
Hablando pura y exclusivamente de lo realizado ni más ni menos que en River, con todo lo que eso significa, porque parece que por el hecho de ser River se menosprecia en lugar de reconocerlo, estamos hablando de un nivel, como mínimo, por encima de la media. De los 6-7 años que estuvo, son ínfimos los pasajes en los que sus equipos no han estado a la altura de las circunstancias.
Y te pido por favor que no pongas a la misma altura eliminaciones bochornosas de Copas Internacionales, vos sos un entendido de la historia de este club fuera de la General Paz. Si lo de Ramón fue bochorno o papelón internacional, qué le queda a Labruna entonces, que se iba en las primeras rondas, se iba eliminado por el clásico rival o perdía finales increíbles??
En el terreno de las eliminaciones coperas salen perdiendo todos, pero la diferencia la sacan los que consiguieron los logros…
Respecto a la pregunta que te marqué en rojo. No, ni por asomo es obvio. Hay trillones de ejemplos en la historia del fútbol que te marcan lo contrario. Qué vos lo quieras hacer ver obvio para agrandar aún mucho más la brecha entre el plantel y Ramón es otra cosa. Y ojo, yo soy el primero en reconocerte que es superior la ingerencia de los jugadores en esos años que la del propio Ramón, eso para mí esta tan fuera de discusión como todos los méritos que ustedes no le reconocen al entrenador.
Sobre lo remarcado en azul, yo, sin por supuesto estar de acuerdo con eso que planteás, te puedo llegar a dar la derecha o a tratar de entenderte pensando en el plantel que gana la Libertadores, pero ya decirme que el gran equipo del tricampeonato y la Supercopa no lo arma entero él es una cosa inconcebible.
Yo le agrego a esos méritos que vos marcás en su comienzo la motivación y la mentalidad ganadora. Y para ser su primera experiencia como técnico, no es fácil lidiar con todos esos monstruos en un vestuario. Podría no entender como laburar una pelota parada o millones de aspectos tácticos, pero el fútbol no pasa solo por el pizarrón y millones de DT enfermos de la táctica ni siquiera han podido ganar dos partidos consecutivos en primera división…