yo a madfat lo veo en la oficina al lado de sergio Angel separados por una mampara o un durlock…y sergio le mete la radio coopperativa a la mañana con delia y “te odioooo…odio a la puta oligarquia” .
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Le deben a la gente porque es el Estado el que les concesiona la responsabilidad de servicios publicos. Si no fuera por el Estado, el negocio no lo hacen. Y al Estado lo hacemos todos. Mas todavia si hay subsidios de por medio, porque eso lo ponemos todos de nuestro bolsillo. Y disculpame pero esto que te remarque roza entre lo sinico y lo inocente. Y te lo respondo con esto, para que me respondas donde esta el beneficio grupal que tuvo la gente con el beneficio personal que tuvo Taselli, dueño de la ex Metropolitano
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Explica que cuando el gobierno (burocracia) maneja un servicio, y cuanto mayor es la inversion, la calidad del producto baja y cita un EJ de inglaterra en cuanto a la salud.
Muy atento al detalle. Cuando yo me referia a redistribucion no era tan extremo, obviamente pienso que el estado tiene que existir, y va a recaudar dinero y tiene que haber cierta redistribucion y cierta inversion publica. Pero nunca con impuestos agregados. El INR es una reforma fiscal, no un impuesto agregado. La gente no tiene que pagarlo sino que el estado es el que da una base de 10 mil dolares a todos los contribuyentes. Los ricos obviamente se pusieron en contra de esto porque ellos quieren ganar en porcentaje, el mas beneficiado en esto es el pobre ya que 10 mil dolares a un rico no le hace nada y a un pobre lo ayuda muchisimo. Como dice Friedman, esto reduce la burocracia y los servicios de bienestar, limita al gobierno a que use la plata para eso y no se la fanen.
Aca lo explica el mismo:
[video]http://es.m.wikipedia.org/wiki/Impuesto_negativo_sobre_la_renta[/video]
---------- Mensaje unificado a las 00:28 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 00:27 ----------
Sentido humanistico? Salvese quien pueda? Es el sistema menos peor, por lo tanto el mejor. No entiendo a que te referis con esas frases, explayate un poco mas.
Es que no trabajo en una empresa privada. Ni idea de como es la atención al público desde dentro de un laburo así.
---------- Mensaje unificado a las 01:32 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:29 ----------
De hecho tengo una querida compañera y delegada gremial sentada al lado mio que es recontrakristinista (no así de la kkampo) y las discusiones que tenemos son muy divertidas. Obviamente que le cierro el orto todas las veces que discutimos entre risotadas de los demás compañeros (todos antikk), mientras los kkamporitas que dan vueltas por la ofi sin hacer tres carajos salen para sus cuevas.
Btw: maxi, ¿dónde viste vos que un bot kk pueda ir a trabajar a algún lado?. Si con solo recibir “me gusta” de sus pavos cumpas ya se encuentra realizado de por vida…
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Que el estado Argentino administre todo es lo peor que le paso a este país
Todos los politicos son garcas y chorros, los abogados tambien… no van a querer nada por el bien comun, podrian hacer las cosas bien en materia de educacion y salud pero para que? si pueden robar igual
Asi que la opcion de “que sea todo privado y que haya gente honesta y laburadora en el gobierno” la pueden ir descartando
Bueno, primero que por beneficio personal obviamente me refiero sin ejercer ningun tipo de presion fisica o amenaza de por medio, no entiendo por que vas hacia la esclavización cuando eso es algo impuesto y no un acuerdo de ambas partes.
La sociedad es la definicion de un conjunto de individuos que viven en un mismo lugar. Si a cada uno de esos individuos que forma la sociedad le vba bien de manera individual si o si le va bien a la sociedad. Eso de que la forma de ayudar a los pobres es mediante planes sociales es una falacia. Vamos a un pais medianamente industrializado. Yo considero la forma mas efectiva de reducir la pobreza a medidas como :
Fomento del desarrollo de las industrias (Cuanto mejor les vaya, mas creceran, habra mas trabajo, mas inversion)
El INR es un buen tipo de ayuda a la gente pobre para que progrese tambien y casi sin afectar a nadie, solamente un poco a los ricos.
Nunca vas a sacar a un pobre haciendo dependiente de por vida a alguien a cobrar 500 pesos por mes sacado de la gente por hacer nada, no producir nada y no progresar, ni darle la posibilidad de crecer.
De permitir medidas que no beneficien al pueblo y si a los empresarios. Uno cuando toma medidas tiene que pensar en la gente en general. Y es algo que no hizo el gobierno de Menem.
---------- Mensaje unificado a las 01:09 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 00:47 ----------
Acaso vos no buscas tu beneficio personal? Como mucho, no buscas tu beneficio familiar? que muchas veces tiene que ver con tu beneficio personal.
Hablando de las necesidades basicas. Yo, como me exprese, por ahi soné extremista pero no queria ir al extremo. Lo publico siempre tiene que existir simplemente considero que lo mas reducido posible. Tambien se pueden aplicar medidas como en EEUU en temas de educacion, que te bancan la carrera, la haces sin poner un peso y el dia que te recibis y trabajas se la vas pagando. Asi no regalas nada y el resto de la gente no pierde nada.
Sabes cual es la diferencia de una empresa privada que se funde y una estatal que se funde? Que si vos te fundis en la privada, te fundis vos y te quedas en bolas, en cambio si te fundis en una publica te banca la gente. Eso ya de por si demuestra que uno en lo privado se tiene que esmerar porque se juega el pellejo.
La explotacion y esclavitud que mencionas en un sistema de libre sociedad es imposible ya que debe haber mutuo acuerdo y por lo tanto no serias explotado si estas realizando un acuerdo. Ahi el estado tiene que ayudar generando puestos de trabajo o poniendo un salario minimo o con el INR mencionado un poco antes asi no hay salario minimo ya que se considera que fomenta desempleo.
Obviamente, el privado se va a preocupar por su desarrollo personal que afecta al desarrollo de una comunidad indirectamente.
En el mundo las mejores universidades con privadas. Y de eso no hay dudas. No es necesario tener muchisimo dinero para ir, como cite antes, lo publico tiene que existir, y tambien podes poner medidas como prestamos para estudiar, que mencione arriba.
Tanto la salud como la educacion son servicios y hay gente que trabaja para que puedas obtenerlos. En una sociedad libre los hospitales competirian y si pones precios altos te vas a fundir, nunca pueden poner el precio que se les antoje. Entonces el precio tiene un techo y el que lo pone es el mercado. Entonces es una mentira que es solo para la gente forrada en guita. Y tambien hay hospitales publicos, aunque sean la minoria.
Bueno al final te salio el comunista que tenias adentro 
Si fuese todo publico tendrias abundancia pero bajisima calidad. Como haces para financiar lo suficiente de un pais para q vayan siendo de mejor calidad. Tenes que subir los impuestos o emitir. Y ahi empieza el quilombo. Lo mismo con la educacion, policias, etc. La calidad de la abundancia de lo publico siempre es PESIMA.
Hablar de todo publico y bien administrado es algo muy irreal. Siempre lo privado va a ser mucho mejor administrado, no hay dudas.
---------- Mensaje unificado a las 01:09 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:09 ----------
En serio crees eso?
Bastante dificil desarrollar las industrias cuando al impedir que el Estado cierre el grifo de la aduana, ya que no debe meterse en los asuntos de los empresarios, entren toda la mercaderia hecha en Estados Unidos y otros paises centrales. Como dijo maxi la pagina anterior, las fabricas cierran y el que estudio en una tecnica o en pobre tipo que en su puta vida salio del secundario y se pela el lomo en un horno queda en la calle. Lo unico que te queda es ser abogado, contador o algo relacionado al tercer sector de la linea productiva
Y disculpame, no veo que sea mejor tener desempleados por doquier a tener vagos mantenidos por el Estado. Al menos estos ultimos generan demanda para que se siga manteniendo el ciclo productivo y la gente pueda tener un empleo por tener las fabricas en produccion plena
Ahi es donde le estas errando. Ya que considero que las importaciones siempre deben ser manejadas por el estado, no es el mismo caso que las exportaciones. Si ves que quiere venir una empresa por ejemplo que trae perjuicios locales no se debe permitir su entrada. O le pones retencioens extranjeras. Lo mismo con los productos. Eso es lo que yo haria, es una leve diferencia con el liberalismo extremo. No soy tan extremista.
Sin embargo te agrego que Friedman ha planteado soluciones para problemas como esos, esto es a nivel paises.
A nivel empresarial no he leido mucho acerca de ese tema y que haria el liberalismo, a pesar de que he leido mucho del liberalismo y demas no me he topado con esa situacion. Como dije antes, yo regularia las importaciones y la entrada de empresas. Una vez que la dejas entrar listo, libre mercado para ellos y reglas claras.
Esa definición de sociedad es de un diccionario Pequeño Larousse Ilustrado. Existe una ciencia social que estudia el fenómeno social y todos tienen una definición distinta de sociedad, hablo por supuesto de la Sociología. Exponentes como el trio famoso: Marx, Durkheim, Weber, que cada uno tiene una teoría y un encuadre epistemológico distinto, pasando por Spencer, Compte, Schumpeter, Easton, Merton, Stuart Mill, Elías, Heller, Giddens, Parsons, etc etc etc.
Existe en la sociedad una historia, las sociedades no son todas iguales y se conformaron de distinta manera. Hasta te recomendaría el libro de Rousseau: “El Origen de la Desigualdad del Hombre” precursor a “El Contrato Social” en el cual plantea el tema interesante de la propiedad privada sobre la pregunta de quienes la han conseguido y de que manera, bajo la ley del mas fuerte o del primer ocupante; la influencia de la agricultura, la metalurgia, y como de ahi llega a la hipótesis del contrato social. Pero en definitiva, es precisamente esa definición inocente de una libre asociación de individuos en forma de sociedad aparentemente todos iguales pero que no todos tienen las mismas posesiones y que por ello se crea injusticia, la que avala pensamientos absurdos y más razonamientos ilógicos, diría Popper, porque la conclusión no se desprende de ninguna de las premisas, siendo la conclusión: el Estado es el origen de todos los males.
Yo me pregunto, a ver quien me quiere responder, creo que lo más justo ya que cuando cada uno de nosotros nace, el mundo ya “está empezado” y las propiedades tomadas, por qué es justo vivir en un mundo de esa manera, o como pretenden mejorar el mundo de esa manera, si ya los medios de producción, del dinero y de la propiedad ya están en manos de algunos a los cuales nunca vas a poder alcanzar en vida. Lo más justo sería un reparto equitativo de poder entre todos los individuos, o mejor dicho, que no pueda existir alguien que pueda acaparar más de lo necesario para su subsistencia. Y ese es el problema fundamental, que pibes que no tienen ni dos pesos como todos los que estamos en este foro comparado con los que tienen la manija (y todos sabemos que no forman parte del Estado) puedan apoyar una línea discursiva donde es “justo” que haya gente que la tiene toda y quiera más ilimitadamente porque eso está bien y porque así debe ser el mundo, libre. Yo diría, miren a su alrededor y sepan que no es el Estado o los políticos chorros que les impiden mejorar su calidad de vida. Son aquellos que gracias a ustedes y lo que no tienen, que ellos pueden reproducir sus fortunas sin laburar, poniéndonos a nosotros a laburar para ellos. Y si quieren, incluyan a los políticos en esa bolsa también, pero a diferencia de la propiedad privada, el político solamente dura un período.
A ver, vamos por partes.
Primero, me dio sida leer Marx, las ideas de este tipo cuando quisieron ser plasmadas en la practica fueron terriblemente asesinas y represoras. Y eso es un hecho. Y aclaro como un detalle que tenia una esclava, asi que con su vida no era tan comunista (la inmensa hipocresia del comunismo)
Ojo, yo no estoy diciendo que el liberalismo y el capitalismo es justo, igualitario y perfecto. Yo estoy diciendo que el liberalismo es el menos peor de los sistemas, al igual que la democracia, pasados a positivos: son los mejores sistemas. La mayor desigualdad que presentan es lo que recibis al nacer. Sin dudas el liberalismo en practica llevo a ser potencias a la gran mayoria de las potencias hoy en dia.
Repasemos las potencias economicas:
Estados Unidos (Capitalista)
Rusia (Era comunista cuando estaba la URSS y asi les iba, despues se paso a una economia de libre mercado y comenzaron a progresar)
China (Comunista en lo social y obviamente capitalista en lo economico)
India (capitalista)
Reino Unido (capitalista)
Francia (capitalista)
Corea del Sur (capitalista, CLARISIMO ejemplo de cuando se separaron con corea del norte. Este era un pais pobre y se transformo en potencia mundial mientras tanto, en corea del norte llego el socialsmo y se sumió en un totalitarismo)
Alemania (capitalista)
Japon (capitalista)
Asi puedo seguir… no es casualidad que estos enormes paises adopten esas doctrinas, acaso es estupida la gente que les gusta tanto ese sitsema?
“Lo más justo sería un reparto equitativo de poder entre todos los individuos, o mejor dicho, que no pueda existir alguien que pueda acaparar más de lo necesario para su subsistencia.”
Y quien seria la maravillosa entidad encargada de repartir ese poder? Esta DEMOSTRADO en la historia que siempre que se quizo hacer eso se terminaron en dictaduras, millones de muertos, el gobierno rico y los demas todos iguales, iguales de pobres. Tenes miles de ejemplos que han fracasado rotundamente. Cuba, Urss (stalin), china en lo social. Es un sistema terrible, jamas puede ser considerado como el mejor. Como dice y remarca friedman todo el tiempo, hay que evitar la burocracia que es un sistema mega corrupto. Todo lo que planteaste es un ideal, nada mas que eso. En la practica no existe.
Y te recomiendo para que leas, la persona que es considerada la genio del siglo xx, Ayn rand. Enorme filosofa que defendia el objetivismo y el uso de la razon. Escribió el libro mas influyente de la historia despues de la biblia. Padecio la rusia socialista y se pudo escapar hacia EEUU.
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:lol:
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Se nota que tenés sida y una incapacidad terrible para aceptar las ideas ajenas. Por un lado, estoy de acuerdo con vos con que el marxismo como doctrina puesta en práctica no existe, en ese sentido soy anti marxiano porque Marx jamás escribió un idea política, precisamente como uno de los padres fundadores de la sociología, se describió a través del materialismo dialéctico en contra del idealismo hegeliano, siendo uno de los mejores críticos del capitalismo. De hecho si leés más de un libro en tu vida, que según vos mismo tenés solamente dos, la Biblia y el libro de Ayn Rand, te darías cuenta en el libro “La Ideología Alemana” de Marx que plantea que el capitalismo genera las mejores condiciones para empoderar a los proletarios para poder dinamizar los métodos de producción y generar la contradicción con las relaciones sociales de producción para imponer esa nueva idea llamada socialismo.
También Mariano Moreno, José de San Martín, Manuel Belgrano tuvieron esclavos, hasta George Washington tenía aproximadamente 70 esclavos y sin embargo (excepto Washington) fueron fervientes anti esclavistas, de hecho, Argentina 50 años antes que EEUU planteaba la abolición de la esclavitud, con lo cual, inisisto, decís boludeces para intentar denostar a un tipo como Marx que, de nuevo, nunca planteó una idea política, simplemente se limitó a criticar el capitalismo y, es cierto, cada uno interpretó como quiso poner en práctica el socialismo, en algunos casos de manera nefasta.
Bueno… a ver, durante más de 1500 creyeron que, como dijo Aristóteles, el agua generaba vida espontáneamente, lo cual es falso, también se pensaba que al tierra era plana, y que el sol era el centro de la tierra. Con lo cual, si, por supuesto, la gente que tanto le gusta el sistema puede ser estúpida o justamente como te digo yo, confundida como vos creyendo que como a “muchos” les gusta el capitalismo entonces tiene que ser bueno por ser extremadamente popular, eso se llama “idea dominante” y como se reproduce a través de la tele, los diarios y en las universidades, no implica que sea la mejor ni la única, pero se toma como tal, justamente por su “popularidad”. Con ese criterio volvamos al politeísmo, como casi todo el mundo a lo largo de milenios creía en varios dioses. Y eso me da la pauta justamente de cuan influenciado están sobre la globalización, o cuan cabeza cuadrada son, para únicamente pretender una sola respuesta a todos los problemas de la vida, nunca se detienen a analizar y pensar otras cosas, hablo de las distintas religiones por ejemplo, eso es la guerra cultural de querer imponer un estilo y forma de vida, de creencias y de simbologías sobre otras, a tal punto de que no pueden entender que existan tantas religiones: el judaísmo, el cristianismo romano, el cristianismo ortodoxo, el protestantismo, el zoroastroismo, el Islam, el budismo, etc. O que todos debemos adoptar el mismo idioma por ser el más usado, en este caso el chino. Por ende, que sea el más usado, no me dice nada. Ni tampoco justifica su salvajismo.
También, precisamente se trata de eso, de que el capitalismo se utiliza de distintas formas, y ese es el punto, que cada país utilice el capitalismo a su forma y medida, pero pensando en su historia cultural particular y sobre todo analizar las condiciones internas para llevarlo a cabo de la forma más justa y equitativa posible.
ESE ES MI PUNTO PRECISAMENTE!!! O sea, vos sabés y te das cuenta que sin un reparto equitativo de fuerzas, siempre los que tienen poder se lo van a quedar porque no tienen ninguna intención de cederlo o compartirlo, y como tu definición de sociedad es que cada individuo de manera egoísta busque su beneficio personal, en cuestiones históricas, aquellos que gracias a la esclavitud, al reparto injusto de tierras, ¿por qué motivo van a querer dar lo que obtuvieron de manera injusta hace tiempo atrás? Eso es lo que espero siempre de tipos como vos, que me diga como carajo piensa llevar a cabo su precioso capitalismo si en la práctica es imposible que pase que cada uno tirando agua para su molino, llegue al desarrollo íntegro de la sociedad si precisamente el punto de partida es una situación donde algunos tienen casi todo y otros no tienen nada. Y encima el culpable son una manga de politicos boludos que apenas cobran un sueldito y algunas coimas, no se hacen los dueños de la tierra con platita, y eso lo saben muy bien los que la tienen toda, el político es simplemente un títere que, como Menem, por decir uno cualquiera, y te dejo decir que CFK también, en última instancia, lo único que pueden llegar a ganar en su intervención política es un poco de plata, porque el poder lo tienen ellos para hacer lo que quieran.
Te recomiendo leer más de un libro en tu vida. Que sea el mas influyente, y más como la biblia no me dice nada, al contrario, eso se llama fanatismo religioso.
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Me acuerdo cuando el Chancho salia en lo de Neustadt con la frase “achicar el estado es agrandar la nacion” :lol:
Es increible que en el 2015 todavia exista gente que hable de la libertad de mercado.
Nunca lei la biblia, soy agnostico. Lo puse como un detalle nomas. Yo reconozco todas las falencias que tiene el sistema capitalista y liberal. No entiendo que sistema abogas, si defendes el comunismo ideologico, que es como defender a papa noel. Como vos dijiste, en practica no existe. Yo lo que digo es que el sistema capitalista-liberal es el mas justo que existe en la practica, que es lo que importa.
Coincido en lo de los esclavos, fue una chicana nomas jaja.
La parte de aristoteles y demas la considero absurda como ejemplo ya que en esas epocas no habia informacion certera y la que habia era muy escasa, no tenian conocimientos de todo el universo como si se puede tener ahora.
Yo no estoy hablando de popularidad, sino de ejemplos de las naciones mas exitosas del mundo, que han llegado a desarrollarse muchisimo mejor que el resto.
Ahora, como dije antes, no lo considero un sistema perfecto. Decime vos, cual es tu alternativa? Que sistema aplicarias? Sin mencionar cosas inexistentes en practica como el comunismo. Yo lo considero como el menos peor, y aplicado sin ir al extremo. Esta demostrado que las potencias mundiales y los paises que mas lograron desarrollarse y brindarle la mejor calidad de vida fueron los paises con tendencias capitalistas. Vos, cual consideras como el menos peor, o el mejor?
---------- Mensaje unificado a las 15:20 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 15:19 ----------
Casi todas las potencias mundiales tienen grandes tendencias liberalistas, no se por que te sorprende.
y que de malo tiene eso?
Los comercios e industrias ganan igual hermano y activás sectores como la hoteleria, turismo, gastronomia y hasta la gente que tiene casas o departamentos para alquilar.
Mi cuñada es obstetra en Rio Gallegos y me dice todo lo contrario.
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el capitalismo de francia y alemania no es igual al capitalismo de estados unidos…por lo menos fronteras hacia adentro.
---------- Mensaje unificado a las 00:48 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 00:38 ----------
[quote=“madfat, post:64, topic:110125”]
Es que no trabajo en una empresa privada. Ni idea de como es la atención al público desde dentro de un laburo así.
---------- Mensaje unificado a las 01:32 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:29 ----------
De hecho tengo una querida compañera y delegada gremial sentada al lado mio que es recontrakristinista (no así de la kkampo) y las discusiones que tenemos son muy divertidas. Obviamente que le cierro el orto todas las veces que discutimos entre risotadas de los demás compañeros (todos antikk), mientras los kkamporitas que dan vueltas por la ofi sin hacer tres carajos salen para sus cuevas.
Btw: maxi, ¿dónde viste vos que un bot kk pueda ir a trabajar a algún lado?. Si con solo recibir “me gusta” de sus pavos cumpas ya se encuentra realizado de por vida…
[/QUOTE]:lol:
La verdad que viendo esta costado del laburo ene le estado es bastante patetico…
mi unico contacto con gente de este rubro fue como el que te comente con el Inti donde se adjudicaron un laburo nuestro una conchuditas que lo unico que escribieron en un papel fue :"solucioname este problema " con el verso de que eran espacificaciones tecnicas.
La otra que me toco fue con el Iram donde las normas que te venden carisimas estan redactadas en maquina de escribir.
Es una pena porque en un ambito tecnico como el inti es para formar gente y tenes la posibilidad de equivocarte y aprender de los errores.
Por ejemplo yo valoro a los tipos que tiraron un cohete y se les cayo a la mierda porque es parte de una inversion en desarrollar gente en este ambito y si vamos al caso ,y salvando sistancias,von braun tiro 1000 hasta que uno fue a la luna.Aca veo un buen objetivo de politica publica,no en el caso que vos me contas de los ñoquis de la campora o la IRAm con sus normas en maquina de escribir.
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Me parece que la discusión no es capitalismo vs comunismo. Simplemente porque el comunismo como sistema político y económico ya es casi inexistente salvo en un par de países.
La discusión es qué tipo de capitalismo. Porque claramente hay muchas variantes de capitalismo, definidas por un montón de variables (escala del país, religión, moral y ética, factores históricos, climáticos, geográficos) que las hacen imposibles de replicar en distintos países exitosamente. No es lo mismo Suecia que EEUU. No es lo mismo Roosevelt que Bush.
Ahora, volviendo al tema Privado vs Público…
Siempre creo tiene que existir una opción pública y sin fines de lucro para todo. Es lo que puede ayudar a impedir la cartelización de los privados de una misma rama, que es básicamente el mayor de los peligros. Soy de los que cree que los monopolios naturales deben ser estatales y manejados por el Estado. ¿Las empresas estatales son corruptas e ineficientes? Bueno, en cuanto una empresa privada se mete en un área estatal se contagia de eso mismo. Las pruebas están a la vista. Ni hablar de los servicios públicos, el transporte y la infraestructura, por ser vitales para otros sectores no deben ser manejadas son visión de lucro únicamente.
No está bien que haya empresas estatales para todo, pero es claro que hay ramas de la economía que tienen tendencias monopólicas, oligopólicas o de cartelización. Y ahí sí está bien que el Estado se meta directamente creando una opción propia o tratando de fracturar ese proceso.
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Claramente esa deberia ser la discusion. El comunismo ya no existe, para que no exista murio mucha gente, deberia ser mala palabra.
Coincido en lo publico. En mi caso soy liberal pero no extremista. Considero que tendria que haber, si le queres poner proporcion, un 80% privado y 20% publico. Algunas cosas deberia manejarlas el estado, pero evitando lo mas que se pueda la burocracia.
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