Igual es un tema controversial, porque, mas alla de lo logico que suena eso de no traer a la vida a alguien que va a sufrir por no ser deseado (es algo con lo que en parte coincido), al fin y al cabo va a estar vivo, ¿y no es siempre mejor existir, asi se la pase mal, que no ser nada? Tambien se puede pensar por el lado de que quien carajo somos para obligar a alguien a sufrir una existencia sin sentido (?), pero en fin, todas valoraciones personales. Por eso este tema va a seguir siendo discutible por mucho tiempo, y esta bueno que lo sea, siempre y cuando haya blandura en las opiniones y no bandos que no tengan (ni quieran tener) la capacidad de ver y sentir el mundo desde el lugar del otro
Hasta que la ciencia no esclarezca qué es la consciencia y cómo funciona, seguimos en la época de las cavernas.
Pero así y todo, la ciencia presenta hechos pero no valoraciones subjetivas… Y como dice la frase “Una vez adoptada una hipótesis se torturan los datos hasta que encajen”. Hay cuestiones filosóficas que tienen para rato sin solución, y probablemente no las tengan nunca. Seguramente nos extingamos antes
el estado pago 10 mil palitos herencia de axel (lo pagamos todos obviamente) , me encantas las historias de “ayer vi” o “el otro dia”, nunca dejo de haber gente tirada y abandonada, a los pobres aca se los utilliza para vender, sin pobres hay gente que no vende nada.
dejen de utilizarlos, soretes
La ciencia no lo sabe, pero para la metafisica la consciencia esta antes del nacimiento. Incluso se elijen a los padres estando en otro plano. Si queres la respuesta sobre la consciencia buscala en la metafisica, no en la ciencia.
Y Macri como presidente de la nación le condonó una deuda megamillonaria a Macri por el correo que es propiedad de Macri…
---------- Mensaje unificado a las 14:08 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:00 ----------
Lo resumo a la paradoja del Gato de Schoringer (o como mierda se escriba, si lo pones así en google seguro te sale bien escrito). En principio no tiene nada que ver con lo que estamos hablando pero para hacerla corta, hay un gato encerrado en una caja con material radioactivo que tiene la mitad de probabilidades de desintegrarse y que, de desintegrarse, hay un detector que, en caso de detectar radioactividad, libera un veneno que mata al gato. La idea sería que el gato en algún punto “está vivo y muerto al mismo tiempo” pero no porque sea un zombi, sino porque no sabemos de su condición hasta tanto no abramos la caja.
Para trasladarlo a lo que estamos hablando, imaginate que en vez de un gato en una caja con veneno, hablamos de un tipo “encerrado” en un departamento en un edificio que va a ser demolido… el tipo estuvo ahí adentro, lo vieron entrar pero no salir. La puerta está cerrada, no da señales de vida. No sabemos si sigue en el departamento o se fue. ¿Demolemos el edificio siendo que puede haber alguien adentro? Lo ética y moralmente correcto bajo todo punto de vista sería que no, porque supone un riesgo dadas las probabilidades. Así que en este caso del aborto, asumiendo que sea como vos decis, el “no saber” no es un justificativo; si no sabes, no lo hagas… porque supone un riesgo de que estés equivocado.
La falacia corre por tu cuenta, porque estás mezclando dos temas diferentes y relativos a épocas distantes para justificar tu posición. Vos sos el que está equivocado y no lo querés reconocer, porque un feto, cigoto o embrión no posee los atributos de una persona nacida. No tiene nombre o documentación, para el derecho jamás existió como tal si no nace con vida. Desde luego que un menor no es igual que un mayor, por diversas cuestiones que no vienen al caso en este momento, pero ambos comparten una característica común: son seres independientes. El momento culminante es el nacimiento de una persona, no la concepción. Más allá de esto, la ley está para ser modificada en base a las necesidades o los requerimientos sociales de cada época. Además los abortos se habilitarían dentro de un espacio temporal determinado, dividiendo las etapas de un embarazo con la intención de actuar bajo etapas de desarrollo mínimas. De ningún modo se busca el sufrimiento de una entidad no desarrollada lo suficiente como para sobrevivir fuera del útero. Por eso es absurdo exponer abortos de fetos avanzados, cuando el aborto evita la formación de una entidad que hasta ese momento no posee ningún tipo atributo relativo a un ser humano desarrollado. Carece de masa encefálica, no cuenta con pulmones o corazón, su sistema circulatorio y nervioso todavía no se hizo presente, etc. Que los no nacidos cuenten con derechos, los cuales no se oponen a la figura del aborto, no quiere decir bajo ningún concepto que se consideren del mismo modo que un niño de 5 años o un adulto de 25. Por eso es un error equipararlos.
No es aplicable porque no sirve como solución. Si para vos es coherente como medio para resolver la problemática del aborto, deberías realizar una exposición ante el parlamento. Para eso necesitarías el apoyo de la comunidad científica y una nueva legislación, si logran exponerlo como una realidad o un hecho factible. De ese modo, entonces, se terminaría la discusión porque una mujer podría trasplantar su embrión a una bolsa y de ese modo se desarrollaría en un laboratorio o centro de salud. Si los ciudadanos están de acuerdo con su financiación, y se exponen medios para sostener a los futuros niños que surgirían, fenómeno. Pero me parece que no, que es una cuestión ajena a la realidad actual. No podés comparar el cuerpo de una mujer con un cobertizo amigo, a vos que te gusta hacer hincapié en la lista de falacias. Sabés que no tiene sentido, el embrión es una extensión de la mujer que carece de aptitudes para desenvolverse al mismo nivel de los esclavos encerrados en un cobertizo hace 200 años. No puede razonar su realidad, no sufre el dolor, el miedo y la humillación.
El derecho argentino avala su despenalización y legalización Angelito. El argumento en contra es petrificar la ley, en base a la moral y los valores generales de otras épocas donde como vos dijiste: también se consideraba como normal la esclavitud, o que la mujer fuera tutelada por el hombre (y considerada como una posesión más del mismo). Parte de la libertad que acarrea el hecho de desenvolverse en el mundo moderno incluye la necesidad de controlar sus propios cuerpos. Tienen el derecho a decidir qué tipo de vida desean llevar, del mismo modo en que lo hace un hombre. Tu ética y tu moral, junto con las justificaciones que buscás para ubicarlas por encima de la ética y la moral del resto, son una cuestión personal y está perfecto. No sería una ley que te quite derechos, o que te obligue a compartir tu vida con una persona que abortó o se lo plantea como una opción de ser necesario. Para mí la mujer no puede ser igual si se somete al deseo masculino, lo cual no es estar a favor del aborto sino dejar que ellas decidan. Si una violación o el riesgo de muerte lo avalan, también puede avalarlo la necesidad de una mujer con 5 pibes. Si no les puede dar de comer, y son producto de la ignorancia o el abuso, ella tiene el derecho de llegar a un punto final en la procreación. Porque nadie, más allá de un Estado que suele ser ineficiente, se encargaría de ayudarla. La sociedad sólo se metería para obligarla a cumplir con su propia moral, y con el hecho de poner un pedazo de pan cada día en la mesa o evitar que un tipo la viole cada 2 x 3. En mi caso no necesito ninguna máscara, porque no pienso en las minas de clase alta que ya abortan en una clínica cara para cubrirse la espalda ante el marido o la familia conservadora. Tampoco soy militante de la causa, sólo trato de interpretarla y comprenderla. Para mí es la ampliación de un derecho, que no afecta el derecho de ningún par. Sólo afecta a un conjunto de células exclusivamente dependiente de la mujer, que no razona los hechos pero que además no los sufre. Y esto es lo que aporta la ciencia como vía esencial para brindarle mayor entidad. Un abrazo Angelito, disculpame si no respondo nuevamente porque no es falta de respeto o interés. No quiero quedarme con la última palabra tampoco, y me parece un asunto agotado de mi lado por ahora
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No es un argumento, es la realidad, el aborto es ilegal y es “penado”, vos viste que lleven muchas mujeres presas o que revienten muchas clinicas o sucuchos donde los practican? bueno, yo no. Tomaste el ejemplo para el orto, así como dije que la delincuencia no la extinguís extendiendo o endureciendo las penas, eso existe en el mundillo de la derecha rancia, en la realidad son temas mucho más complejos que “endurecer las penas”, algo que jamás sirvió.
El problema de la gente como vos es que cree que la posición abortista significa ser fanático del aborto cuando en la realidad no se trata más que de un derecho de la mujer a decidir si gestar un individuo o no cumpliendo ciertos parámetros legales (que ahora no existen porque no hay ley). El hecho de mantenerlo ilegal como dije no va a hacer que se deje de abortar, entonces la discusión de fondo es si es legal o clandestino.
No me queda claro si entienden que no todo el que esté a favor de la legalización o regulación abortaría o ve eso como algo bueno, nadie festeja porque se realice un aborto, es más, si se puede evitar mejor, pero es una realidad y un problema al cual el Estado ha ignorado durante bastante tiempo.
[SPOILER]
La falacia de conclusión irrelevante consiste en DESVÍAR el foco de la cuestión. Mi comparación es válida porque estoy comparando como ya dije, el tema de la propiedad privada, de seres humanos que disponen de otros seres humanos; no estoy comparando el clima de 1700 y el de la clínica donde hacen los abortos; si, ya se que el esclavo era negro y el feto no tiene color de piel todavía, ¿Y? ¿Cómo desmiente lo que yo comparé?. Decir “no tiene nada que ver, son épocas distintas” es una falacia de conclusión irrelevante; es desviar la atención para evitar tocar el punto central del tema.
De la misma forma que es una falacia de conclusión irrelevante cuando hablas de “un feto, cigoto o embrión no posee los atributos de una persona nacida” porque no estamos hablando del derecho a tener una identidad o de comprar un bien inmueble registrable, estamos hablando del derecho a la vida. Y ese derecho, el feto que para la ley argentina ya es persona, lo tiene, así como para la legislación de la Convención Interamericana de DDHH; por eso mismo, el derecho a la vida del nasciturus y el derecho a la propiedad de la mujer que busca abortar son contrarios y opuestos, como lo son el derecho a la libertad del negro y el derecho a la propiedad del esclavista (que es el punto central de mi comparación, y no el nivel de contaminación ambiental o de humedad de una época y la otra). Centrate en lo que estamos hablando, no desvíes. Y es una contradicción enorme que digas “el derecho dice…” y después digas “la ley está para ser cambiada”.[/SPOILER]
---------- Mensaje unificado a las 14:56 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:55 ----------
[SPOILER]Por lo que remarqué en negro, te pregunto, y quiero una respuesta que sea intelectualmente honesta y no veneno de pozo o slogans prefabricados… ¿vos DE VERDAD crees que una mujer que quiere abortar, estaría de acuerdo en permitir que ese niño sea sacado íntegra y sanamente y desarrollado en un útero artificial? Ahí se termina la mentira de “mi cuerpo mi decisión”; no quieren “disponer de su cuerpo” sino de la vida de otro, quieren no hacerse cargo de sus hijos, matándolos, como hacían las mujeres griegas y germanas que abandonaban a los recién nacidos en el río. La realidad es esa. Si está de acuerdo… ¿por qué querría abortar en lugar de darlo a luz y darlo en adopción? ¿Por qué muchas legislaciones obligan a los médicos abortistas a matar a los niños abortados, sea cual sea su edad, como es el caso de Nueva York?. La mina que aborta es la misma que tira a un bebe recién nacido en un basural; no hay mucha diferencia y el fondo y esencia es el mismo y tiene poco que ver con “el cuerpo”. Todo eso de “decidir sobre el cuerpo propio” es un slogan muy barato, y trata de lo que ya hablé anteriormente; derecho a la propiedad, así el otro muera por mi capricho o por una supuesta necesidad prefabricada, como el ejemplo de los 5 hijos que encierra muchas contradicciones pero al mismo tiempo aclara los tantos, porque la idea de matar gente para que haya menos bocas que alimentar es muy retorcida y no es nueva.
También es erróneo lo último que decis de “carece de…”. Ahí te mostré un video de como sacan a uno y se mueve. Podes buscar videos de como reacciones ante abortos por solución salina, donde mueren ahogados retorciéndose. Y puse varios ejemplos que están en fases diferentes. Todo ese tema de “conjunto de célular, no siente” y todos esos clichés ya los traté mas atrás dando las explicaciones científicas (acordate que me saltaron con que “no sabemos si la vida empieza en la concepción” y tuvieron que saltar a hablar de derecho, donde tampoco es que la legislación actual los avale… así que recurrieron a la clásica maniobra de relativizar las cosas).
Añado, no entiendo porque siguen hablando de violaciones siendo que el aborto por violación ya es legal y lo que se quiere hacer con la ley es aborto libre… dejen, de, desvíar, el, foco…[/SPOILER]
Sin pretende entrar en el debate ya que me llevaria demasiado tiempo, hay algo que es bastante llamativo en la posicion de los que promulgan y defienden las practicas abortistas y es que los que paradojicamente tienen vida se oponen a la misma en otros seres. Esta es una posicion sumamente dificil de sortear. Como explica alguien con vida la negacion de la misma para otro ser sin caer en la contradicción mas profunda y existencial. Quien niega la vida deberia negar la suya tambien, pero esto claramente no sucede. Yo diria todo lo contrario. El debate mas paradojico: los vivos debatiendo sobre la negación potencial de la vida.
Yo noto que de un lado se recrimina hacia el otro que “estan en contra del aborto pero a favor de matar menores (por ladroncitos armados)” y del otro lado hacia este que “matan bebes pero defienden chorros”.
El primer justificativo lo puedo entender, porque un feto, bebe, niño… crece, se desarrolla, aprende, etc y un motochorro de 16 o un asesino serial es un peligro para todos sus semejantes y difícilmente sea rehabilitable. La otra postura, ahora, no lo entiendo.
Lo que me llama la atención, mas que eso, es la enorme cantidad de gente que se dice peronista pero se posiciona “a favor” cuando la doctrina justicialista está claramente en contra. Y no es la única cosa en la que gente y movimientos del PJ incluso amplios, contradicen a la doctrina… lo dije mas atrás, el PJ es un partido que está tomado para ser un movimiento que conduce masas como ovejas, desgraciadamente. El peronismo nunca dejó de estar proscrito…
---------- Mensaje unificado a las 15:25 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 15:24 ----------
La mayoria de los PRO vida son hispocritas y no solo por la razon que mencionas con la cual coincido 100 %.
Del lado de los “liberales” tambien hay hipocrecia ya que no hay nada mas arrogante para un ser vivo que legislar sobre los que aun no tienen voz pero que si los dejan la van a tener.
Hay hipocrecia porque hay hijos que no fueron deseados en su momento pero que igual nacieron, muchos de ellos hoy quieren decidir sobre los que vienen en camino. Es una constatacion clinica esto, no hay relacion directa entre el deseo y la vida. Esta es la arrogancia del ser humano. Una parte de los vivos ni siquiera fue buscado–Muchos se enteran de esto después de años de analisis.
Por otro lado las practica abortivas siempre existieron y se regularon por la supervivencia del ser social, por ejemplo los cazadores-recolectores practicaban y practican el infanticidio por una cuestión de supervivencia.
Por otra parte el discurso feminista para muchos ya es una cuestion de religion y eso tambien es peligroso. Su credo es la fe, se alejan de la razon y ahi ya estamos en problemas.
Con respecto al discurso peronista me consta lo que usted dice.Eso esta claro.
Con respecto a tu pregunta Angelito: no lo sé. Debería ser una posibilidad real para obtener confirmación, la cual tendría que sustentarse en la decisión mayoritaria porque los criterios únicos no existen. Con respecto al aborto es igual, no hace falta que estemos todos de acuerdo. Es necesario que una mayoría lo considere, y la forma de manifestarlo es a través de nuestros representantes. Cada uno votará en consecuencia, para mí el tema no ocupa una posición central a la hora de definirme.
Con respecto a la doctrina, en mi caso particular no me ato a ella. Soy partidario de un espacio u otro por cuestiones generales y no particulares, y además entiendo que no podemos centrarnos exclusivamente en postulados efectuados hace 80 años. El mismo Perón estaría de acuerdo con esto, porque entendía los cambios globales y no se aferraba a una sola vía de acción. El justicialismo tuvo una relación muy estrecha con la iglesia en sus comienzos, y luego la rompió. La iglesia fue un enemigo central a la hora de promover el golpe de Estado, la nueva dictadura y las persecuciones de militantes. Cambia, todo cambia. Desconocerlo es sufrir sin razón, porque no podemos detener el tiempo o moldear la sociedad en base a nuestra visión particular del mundo. Terminaríamos en movimientos políticos unipersonales, o casi.
La convivencia pasa por otro lado.
Es muy sencillo de sortear, porque la vida es un regalo para uno y no se trata de oponerse a la de otros seres. Estamos acá por decisión de nuestra madre, o de nuestros padres en conjunto, y no por ser dignatarios de un privilegio. Para mí esa madre, o esos padres, tienen el derecho a decidir si quieren crear una nueva vida. Por supuesto, con el derecho de la madre ante todo porque será la portadora y la encargada de brindarle gran parte de su tiempo durante muchos años.
Osea un " regalado" decide no regalar en el caso del aborto. Eso es lo paradojico, arrogante y egoísta de ese posicionamiento humano.
De todas maneras la vida tiene caraceristicas que no entran en la definicion del " regalo".Cosas que son independientes a los deseos de los hombres, procesos biologicos y fisicos que para nada dependen de la voluntad consiente de los hombres si no es forzando las cosas. Es mas muchos de los nacidos, inclusive de los que aca comentan, quizas no fueron ni deseados ni buscados, estan aca por el contro social de la sociedad-
Y para que comprendas no tengo una posicion tomada con respecto a este tema. Solo menciono las cosas que me llaman la atencion.
Igual a este topic lo quiere reservar solo para hablar del gato contrabandista.
Si y no. A lo que apunto es a que el peronismo ha degenerado en cualquier cosa. El peronismo era fascismo, y con el exilio de Perón se convirtió en cualquier cosa, se llenó de progres y rojos, y no te hablo de ahora, te hablo de hace 50 años. Era “revolucionario” y se convirtió en establishment, al igual que la UCR en su momento.
---------- Mensaje unificado a las 16:51 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 16:51 ----------
Bueno, pero el Gato metió este tema en agenda así que vamos bien
Pero te llama la atención algo que para mí no tiene discusión. Si una persona es deseada o no y nace, es responsabilidad de la sociedad en su conjunto (por eso importan los pibes que pasan hambre). Un embarazo no deseado de 2 meses es responsabilidad de los padres, y principalmente de la madre (por eso, en mi caso particular, me parece justo que ella decida). Arrogante y egoísta sería, en mi humilde opinión, obligar a los demás a que decidan según mi opinión o interés particular. En realidad no quiero meterme, pero si alguien me pregunta le diría que sea responsable ante todo. La educación sexual y la reproducción responsable deben ser un tema central.
---------- Mensaje unificado a las 17:04 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 17:03 ----------
Bueno, Cuc planteaba que por ser un movimiento y partido de masas, el Peronismo y el PJ debían ser “tomados” por la izquierda desde adentro para “hacer la revolución”. Yo estoy en la vereda de enfrente a la suya, pero es un método con el cual estaría de acuerdo para mis propios fines (como restaurar un “peronismo auténtico”, o sea, fascista).
No entendiste lo que dije, sospecho que, o no leiste, o si lo hiciste no haces el esfuerzo de entender. Contestaste a cosas que no dije con el panfleto de siempre.
Va de nuevo (capaz fui yo el que se expreso mal): lo que te marqué en negrita no es un argumento. No podés legalizar algo por el hecho de que, siendo ilegal, se siga practicando igual. Porque con ese criterio, legalizas el robo, el asesinato, el fraude, etc. Con esto no digo que el aborto no deba ser legalizado (o que si), pero bue, aclaro porque ya me la veo venir.
Decis que el tema es “simplemente” el derecho de la mujer, y sí, obvio, es totalmente justo que pueda decidir sobre su cuerpo, pero la selección natural nos moldeó para que sean las mujeres sean las que tengan hijos, así que cuando hay un ser dentro, si tuviera derechos, no podría pasar por encima de ellos. En esta discusión no entra la mujer, por mas que sea la protagonista de la historia. El tema central es si el feto merece ser sujeto de derecho o no; si lo fuera, estaría al nivel de la madre, si no lo fuera, la mujer sí podría decidir fletarlo, porque para la ley no sería más que una masa de carne.
