Yo estoy en contra del aborto por violación, lo aclaro. Mas atrás dije que para mi, el único motivo válido es si hay riesgo de vida o salud grave para la madre, siendo una decisión éticamente discutible y similar al dilema del tren.
---------- Mensaje unificado a las 01:22 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:20 ----------
Yo no hablé en ningún momento de personas, hablé de seres humanos.
Los negros en la época colonial eran seres humanos, pero no personas, porque no tenían personería jurídica. Los fetos y embriones en argentina si la tienen, y el término para ellos es nasciturus.
Si para tener personería júridica hace falta ser humano, entonces fetos, cigotos y embriones la tienen, porque son seres humanos, biológica y científicamente. Si vamos a negarselas entonces estamos velando por una sociedad donde no todos somos iguales.
Mi solución fue que hay que cumplir la ley. Ese “problema” del aborto clandestino en clínicas se solucionaría el día que este país tenga seguridad jurídica y se cumplan las leyes. Tan sencillo como eso.
Yo no puedo responder por “los provida” porque no soy provida, soy anti-aborto. Y tampoco me parece que debiera haber embriones crioconservados.
La analogía del negro no es válida, es recontra válida y te la explico; la mujer embarazada tiene en su vientre un feto, y lo quiere abortar porque es “su cuerpo, su decisión”. El esclavista tiene un barracón con negros, y el decide que hacer con ellos, porque son su ganado. ¿Que hay en común en ambos casos? Cuatro actores, donde dos de ellos (la embarazada y el esclavista) comparten la misma postura; el derecho a la propiedad… el cual vulnera derechos de terceros (el derecho a la vida del hijo, y el derecho a la libertad de los negros).
---------- Mensaje unificado a las 01:29 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:28 ----------
Me parece mas honesto entonces, que digan que abogan por una sociedad donde no todos los seres humanos tenemos derechos elementales…
Ojo, para mí tampoco es religión y aclarar eso fue el objetivo de citarlo. Con respecto a tu explicación, para mí la clave tampoco pasa por la concepción sino por el hecho de abarcar el embarazo como un todo y lo que es peor: compararlo con el desarrollo independiente de la vida. Sin mujer no hay cigoto que siga ningún camino. Un cigoto no es un bebé. Desde ya que hablamos de seres humanos y no pollitos, pero la vida es una sola y si bien ponderamos a los seres humanos por encima de los animales también deberíamos hacerlo ante los seres humanos que ya nacieron con respecto a los que ni siquiera lo aparentan todavía. ¿O no sería correcto? ¿Para vos un cigoto tiene más valor que una mujer de 20 años? Si me decís que el aborto está bien en caso de violación o enfermedad de la mujer, ya me diste una respuesta. Ese es el punto, la necesidad en sí misma por encima del motivo que la genera. ¿O la mujer sólo tiene el derecho de elegir cuando sufre una tragedia personal? ¿Y si continuar con un embarazo termina por desarrollar un mal? Y la cuestión de los cuerpos no es menor: nadie puede decidir por mi propio cuerpo, bajo ningún concepto. Volvemos a lo mismo, en todo caso se contrapone el derecho de un cigoto o embrión con el de una mujer adulta. ¿Qué es lo más justo? ¿Postergar el derecho de la mujer para beneficiar a una entidad que ni siquiera sabemos si llegará a desarrollarse lo suficiente como para abandonar el cuerpo portador con vida? Por último, tampoco la discusión se centra en la humanidad del cigoto o embrión. Para la ley la persona está por encima de todo, y un cigoto o embrión no es persona. Si no nace con vida, se considera que jamás existió para el derecho. Esto es lo que se estudia en nuestro país Angelito:
Los derechos constitucionales se confieren a las personas y en ausencia de definición constitucional de persona, ha de aplicarse la legal, según la cual la existencia legal de la persona principia al nacer. Este es, por lo demás, el criterio imperante en la jurisprudencia comparada e internacional, la que nunca ha sostenido que el ser humano sea persona desde la concepción. Sin embargo, esto no significa que el ser humano antes de nacer esté desprovisto de protección; la ley debe brindar esa protección, pero hacerlo no significa transformarlo en titular del derecho a la vida. Proteger la vida del que está por nacer y permitir el aborto son actos compatibles, como lo muestra toda la jurisprudencia constitucional comparada que se ha pronunciado sobre este asunto.
Es materia legal, la ciencia no está a favor ni en contra del aborto. Tenemos que ampararnos en aspectos de otra índole.
por lo menos están vivos… ahi nomas te delatas diciendo que te importa que nazcan y fue. Y lejos estoy de creer en el aborto por que si. Deberia ser un aspecto mas entre tantos de una sociedad. Ojala fuesemos un pais desarrollado, estable, con pleno empleo, y donde la educación sexual sea una realidad.
pero explicame de que sirve que una piba traiga al mundo alguien que no fue deseado (sea por violacion, condicion socioeconomica, edad, violencia en la relacion amorosa) y después ese vida tenga que crecer con todo lo que eso conlleva? En muchos casos no terminan pasandola bien, pero “por lo menos están vivos”.
Respecto a si me pueden matar sedado, yo no soy un feto claro está y un feto no es una persona.
Aún así, no solo en tu caso me llama poderosamente la atención, como defienden a capa y espada la vida por nacer, lo cual es valido, cada cual tiene su postura, pero una vez que esa vida nació hay que hacer algo por ella…
Si la madre decide abortar, mejor que nadie sabe en que situaciones puede hacerse cargo de la vida de su hijo. Traer una vida en un contexto adverso no me parece nada justo.
Concebir a un feto con los derechos de una persona, eso es una idea construida.
¿Cuál es la moral en mandar en cana a una mina que se hizo un aborto? :lol:
Es forzar la vida con el único fin de promover nacimientos. No se considera el sufrimiento a partir de ese momento, que sin duda será muy superior para el nuevo ser como para la madre que lo trajo al mundo bajo una situación desfavorable. El día de mañana, cuando a los 16 años porte un arma para ir en contra de la sociedad que lo obligó a nacer para después abandonarlo, se celebrará el accionar policial en su contra. Quizá estoy equivocado, lo aclaro siempre porque la verdad absoluta no existe y en definitiva soy un tipo común y corriente de a pie, pero algo me dice que la valoración debe ser inversa: importa más el que ya está entre nosotros. De ese deberíamos encargarnos, antes que de células sin razonamiento ni sufrimiento (ni un lugar en la sociedad) más allá de que sean el resultado de conjugar material genético humano.
Para mi, un cigoto no es igual a una mujer de 20 años. Por eso avalo que aborte en caso que su vida o integrad física peligre, como yo mataría a un chorro armado si entra a mi casa. Pero no que lo haga arbitrariamente. Esto YA ES LEGAL. De lo que se habla acá es de aborto arbitrario.
Y si, la discusión se centra en la humanidad del cigoto y embrión. De hecho, fijate que los principales argumentos abortistas consisten en tratar de negarla.
Sobre la ciencia y el derecho, la ciencia es clara sobre el tema.
Si vamos a fundamentarnos en el derecho, el cigoto, feto y embrión tienen su propia figura con personería jurídica que es el nasciturus, por eso también cuando dicen que los fetos no son personas desde el derecho, están equivocados; el código civil y comercial de La Nación aclara en su artículo 19 que "La existencia de la persona humana comienza con la concepción". Y como dije anteriormente, en el derecho colonial los negros no eran personas, sino bienes muebles semovientes, o sea ganado.
Y como dije, una sociedad que permite el aborto libre es una sociedad donde no todos los seres humanos somos iguales, donde algunos son “mejores” que otros, donde algunos disponen de otros (como los esclavistas disponían de los esclavos) y pueden decidir sobre el derecho a la vida de otros. ¿Sabes cual fue el argumento usado para abolir la esclavitud? La humanidad de los esclavos… hubo que explicarle a mucha gente que la raza negra era humana, y eran seres humanos…
Sobre "Sin mujer no hay cigoto que siga ningún camino" es un argumento similar al que puede usar un padre para golpear a sus hijos porque “son mios”.
Pero mas allá de eso, asumo que estas hablando del embarazo. He aqui mi respuesta:
---------- Mensaje unificado a las 01:53 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:51 ----------
Si. Que no sea una guardería con millones de habitaciones no implica que me guste cagarle la vida a cualquiera por motivaciones egoístas.
Ahora, sobre “para que sirve”, lo único que te puedo decir es que yo no soy dueño de nadie como para decidir la vida y la muerte de otros de forma arbitraria como si fuese una colonia de negros…
---------- Mensaje unificado a las 01:56 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:53 ----------
La misma por la cual se manda en cana a una mina que mata a su marido. O que tiene a un hijo en una estación de servicio y lo tira al inodoro para que muera.
Ahora, quiero que me expliques por qué esto carecería de inmoralidad.Y que me respondas si viste el vídeo de arriba…
si tu solución es “ideal” y más vieja que mirtha legrand… justamente la política de la “mano dura” y la prohición no sirvió más para que un grupo se haga un negoción a través de la ilegalidad, penalizar el aborto con cárcel no solucionaría el problema así como tampoco meter preso a al consumidor en el tema drogas… es mucho más complejo de solucionar que lo que propones, que básicamente no sirvió nunca.
La analogía del negro es válida para darme la razón, porque el negro no tiene potestad ni decisión hasta que gana derechos, cuando el Estado empieza a contemplar sus derechos como ciudadano y sujeto político la relación de sujeción se termina. En este caso es lo mismo, la mujer debe tener el derecho de poder decidir si quiere llevar a cabo un embarazo no deseado y de ahí tener herramientas e información para decidir de la mejor manera posible, después será una decisión personal continuar o no con el embarazo.
¿Entonces en qué quedamos? Mi punto es que el problema con el aborto no es la legislación del aborto presente. Es el mismo problema por el cual no hay juicios políticos con sentencia firme y muchos ladrones y homicidas no van a la cárcel… en otros países las leyes se cumplen, pero acá no. ¿Entonces? ¿Cómo lo solucionas? Cumpliendo la ley. Suena hasta estúpido que ante un problema que no podes solucionar con leyes, lo quieras solucionar modificando una ley
Nono, lo del negro me estas verseando de mala fe y estas cambiando asquerosamente las posiciones porque sabes bien que en el ejemplo por demás válido que di, el negro sería el feto y el esclavista sería la mujer.
Entonces estaríamos ampliando un derecho que ya es legal. Nunca es arbitrario, nadie llega a ese punto por el simple hecho de tirar una moneda. Tampoco pasa por las instancias de prevención, porque el derecho a prevenir no anula la posibilidad de encontrar una solución si esa instancia resulta fallida. Con la esclavitud no tiene relación, porque no se está cuestionando el derecho de una persona nacida. Estamos hablando de entidades que no poseen los atributos necesarios para ser igualadas en materia legal con otras que sí. Y esto va más allá de la protección que ameriten esas entidades antes de nacer, la cual no contradice los postulados del aborto. Volvemos a lo mismo, la duda no pasa por humanidad sino por una cuestión legal.
Si no hay argumentos científicos para oponerse al aborto, porque la ciencia no toma partido, y además el derecho lo avala, no hay motivos más allá de la moral personal para oponerse. En la moral puede entrar lo religioso o no, ya que podría tratarse de un conjunto de valores particulares. En ese caso, no podemos pretender que toda la sociedad actúe bajo nuestros propios principios. Hay que llegar a un acuerdo social, y a partir del mismo reformular las cosas. No con la pretensión de imponer la necesidad actual ante las próximas generaciones. Las modificaciones son inevitables a medida que una sociedad cambia. Y el cambio no lo podemos detener.
Estás comparando un cigoto con un niño en ese caso. Para golpear a un chico no tiene justificación, justamente porque además de razonar el hecho sufre un daño físico y eso traerá consecuencias psicológicas en un futuro.
Tu respuesta tampoco tiene sentido Angelito, porque no es aplicable a lo que estamos discutiendo ahora mismo. Es evadir el problema actual y tangible, con la idea de que en algún momento será posible solucionarlo de otro modo. Bueno, mejor si en algún momento se puede solucionar de otro modo. Como expresé antes, nadie está a favor del aborto sino a favor de establecer una solución hoy. En un futuro no sabemos con qué podremos contar. Sin duda habrá que replantearse muchas cosas, porque la humanidad no detendrá su evolución hasta el final que le toque afrontar.
Justamente dudo que la penalización del aborto resuelva el problema, asi como tampoco se resuelve el narcotráfico metiendo en cana al consumidor, por más que hagas cumplir la ley todo lo que quieras la práctica va a seguir existiendo como existe desde hace décadas. Es como que me digas que la delincuencia se soluciona con gatillo fácil… son problemas complejos que claramente no se solucionan con mano dura.
El ejemplo del negro me parece innecesario por el hecho de que estas comparando a una persona con un feto, la persona es un sujeto jurídico y político mientras el feto no.
Con la esclavitud si tiene relación, y ya la expliqué. Fijarse en el color de piel de los esclavos o en sus etapas de desarrollo (los hijos de esclavos ya eran esclavos antes de nacer) es cambiar de tema, ignorar la cuestión; falacia de conclusión irrelevante.
Y estas equivocado cuando decis que hablamos de entidades que “carecen de atributos” para “ser igualadas en materia legal con otras que sí”. Sin ir mas lejos, un menor no es igual a un mayor de edad, pero hablamos de algo mas elemental que es el derecho a la vida. Y como ya te dije, el Código Civil y Comercial de La Nación reconoce como persona al ser humano desde la etapa de cigoto en adelante, porque dice que la persona se inicia con la concepción; es decir, que los no-nacidos tienen personería jurídica.
Por otro lado, ¿a qué te referis con que no es aplicable la respuesta que di? Ya se desarrollan plenamente desde la concepción a animales de granja durante el proceso completo en úteros artificiales y en humanos están haciendo lo mismo, de hecho tienen que HIBRIDARLOS para evitar trabas legales en los experimentos porque exceden los plazos… no es una locura lo que planteo. Y justamente el ejemplo del niño y el esclavo apunta a esa idea de “es mi cuerpo y lo que está adentro es mio”, que es similar a cercar un cobertizo con esclavos negros y decir “lo que está adentro de mi propiedad es mío y hago lo que quiero”.
No se a qué te referis con “no hay argumentos científicos para oponerse al aborto”; el derecho argentino actual claramente no lo avala. El derecho colonial, avalaba la esclavitud. Las motivaciones para oponerse al aborto son las mismas por las cuales nos podemos oponer a la esclavitud y a los sacrificios humanos; ética y moral. Y en eso la ciencia nos ayuda mucho, siendo que por ejemplo, nos permite definir que es humano y que no lo es. En algunas sociedades comían gente, en otras había gente que tenía esclavos, en otras hacían y hacen en la actualidad sacrificios humanos (dentro de los cuales incluyo al aborto); claramente no es la sociedad que yo defiendo. Si no estuvieran a favor del aborto, no abalarían una ley que lo permite de forma libre. Están a favor del aborto, y quieren una sociedad donde no todos los seres humanos somos iguales. Diganlo sin pudor, porque ya no tienen máscaras para protegerse…
---------- Mensaje unificado a las 02:35 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 02:30 ----------
Ya hablé mas atrás del tema de persona, y aclaré citando al Código Civil y Comercial, que el derecho argentino considera como persona al feto. Y justamente, el ejemplo del esclavo tiene como fundamento que el esclavo no es una persona para el derecho colonial, sino un bien mueble
Sobre “resolver el problema”, creo que lo dije antes; es un problema que no se resuelve, que se limita. Como todo el crimen en general. Se ataca para achicarlo, no se puede erradicar porque la delincuencia nunca termina. Se “regula”. Me parece que hay delitos que deben regularse de forma diferente a otros… por ejemplo, con el narcotráfico se tranza, si es posible, para que saquen todo afuera. Con los homicidas, pedófilos y aborteros no se tranza. Por otro lado, el tema en todo caso no sería la “penalización”, porque como te digo, la ley no se cumple; no podemos hablar de “mano dura” si ni siquiera los persiguen, como pasa con los corruptos en la política, o la piratería; son cosas ilegales, que se hacen como si fueran legales. ¿Entonces por qué tanto énfasis en cambiar lo que dice un papel para que sigan haciendo algo que ya hacen y es ilegal? ¿No sería mejor… obligarlos a que no lo hagan… haciendo que les sea imposible hacerlo?
El argumento de “se va a seguir haciendo” es flojísimo. Supongamos que todos acordamos que el aborto es un acto moralmente malo, ¿porque pasa aunque es ilegal hay que legalizarlo? ¿No es ese argumento válido para el asesinato? “Ya se mata, el ser humano lo va a seguir haciendo, asi que legalicemos matar”.
El problema es siempre la argumentacion, no la posicion. Hay argumentos muy malos de un lado y otro. Personalmente, estoy a favor hasta las 12 semanas de gestación, porque hay fundamento cientifico (aunque no sea cien por cien seguro) de que a esa altura el feto no es consciente, y seria ridiculo darle derechos a la vida no consciente, pero da cosita la posicion abortista igual. Que se yo, es algo para pensarlo, me da mucha bronca la gente que bardea a los que anti aborto como si fueran villanos. Sí, son en su mayoría pelotudos que utilizan argumentos flojisimos, pero los abortistas no se quedan atras.
La discusion central pasa por la pregunta de ¿qué es lo merecedor del derecho a la vida? ¿qué tipo de vida, qué caracteristicas debe reunir, que condiciones tiene que cumplir? Los provida sostienen que es la especie homo sapiens merecedora del derecho (y solo ella), sea cual sea la etapa. A mi me parece muy cuestionable y antropocentrica, pero bue. Yo prefiero pensar que solo las formas de vida capaces de sentir (y esto va mas alla del humano) merecen vivir, pero tambien surgen preguntas; ¿como sabemos cuando un organismo siente? ¿los animales, insectos, roedores, etc, se dejarian de eliminar? Deberiamos cambiar no solo toda nuesto sistema juridico sino el social, economico, etc. Es jodido el tema.
Lo loco es que pan para todos debería ser EL DEBATE, eliminar el analfabetismo y el hambre y que todos tengan trabajo y tiempo libre pero disfrutable es lo primero para poder desarrollarse, acá hay tanto lobby a favor y en contra del aborto que asusta! Somos tontos discutiendo lo que quieren que discutamos. A mi si me preguntan les aclaro que no estoy ni a favor ni en contra de algo que no domino en cuanto a conocimiento pero sospecho por las personas que están detrás que no puede ser algo bueno para nosotros y que debe responder a la planificación como sociedad de las basuras que manejan el mundo. Lo mismo si me preguntan sobre construcciones de edificios, te puedo decir un color para pintarlo pero no opinar sobre que tipo de cimientos necesita.
Ayer caminando por el barrio vi a una pareja entrada en edad revolviendo la basura, esto no lo veía desde hace 15 o 20 años en esta zona. Cambiar futuro por pasado, comprobado.
Dentro de este debate, la gente que piensa así se posiciona toda en contra y termina polarizada contra los proaborto, que es una posición que quiere meter el tema a toda costa y por sobre todas las cosas.
---------- Mensaje unificado a las 08:23 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 08:16 ----------
Es interesante esto que planteas; lógicamente no podemos plantear esto en la actualidad de nuestra sociedad (para algo así hace falta avanzar, y en este rubro el aborto legal retrocede).
Ahora, como viene la mano, vamos a tener que avanzar a pasos agigantados…
