Marcelo Bielsa - Dt Uruguay

Fútbol Selección Argentina
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ya te dije, es una ventaja por un lado y una desventaja por otro. pero bueno, contemoslo como vos queres: semifinales de copa quedando afuera por penales, 6to en el campeonato, semifinales de supercopa afuera por penales contra quien que salio campeon. siendo un dt debutante esta bien, se gano la posibilidad de empezar un año de 0 independientemente de su pasado como jugador.
es tu opinion que solo importa el mundial, yo tengo en cuenta todo. mi calificacion es la siguiente: eliminatorias bueno a mb, copa america regular, mundial muy malo. me da un regular y si en la etapa post-mundial contamos que gano un titulo sub23 le subo a bien (-)(-) como resultado final.
cuando hablamos de una seleccion como la argentina decir que “x equipo era superior” es bastante relativo. tenia un equipazo en el 99: pochetino, ayala, samuel, sorin, ortega, riquelme, simeone, el gran goleador de 20 goles ne 19 partidos. tranquilamente le podia ganar a cualquiera por mas que sea brasil. es muy lineal como planteas las cosas vos… si juega contra un rival que tiene un par de jugadores mejores, entonces casi esta justificado que pierda. o en el caso de ramon, leyendote, parece que siempre que gano algo lo hizo porque habia una diferencia abismal con el resto cuando no es tan asi tampoco. la u de chile tenia a un tal marcelo salas y a leo rodrigues que fue figura en la seleccion, o en nacional de medillin jugaba angel entre otros. el america tenia a cordoba, bermudez, frankie oviedo, wilmar cabrera, de avila, zambrano, alex escobar todos muy buenos jugadores. river si contaba con dos jugadores de otra jerarquia como ortega y crespo que hacian la diferencia a nivel equipos, pero si alcanzara con eso, tendriamos muchas mas libertadores de las que tenemos y lo cierto es que ganamos solo dos y una fue con ramon en el banco. ademas la seleccion permite enfocarse en unico torneo, mientras ramon jugaba varias competencias al mismo tiempo sin reservar demasiado para una particular salvo en el 96, en otras copas la prioridad fue el campeonato, etc; bielsa tenia la enorme ventaja de poder elegir a cualquier jugador de cualquier liga del mundo, en cambio ramon tenia que recurrir exclusivamente a su plantel. no todas estaban a favor de un solo lado como señalas vos.
el equipo de 2002 era un candidato casi como lo era el velez del 98 o ñuls del 91. ledesma, husain y coudet son/eran buenos, ahora estrellas, superlativos?8| son jugadores de futbol local y te repito estaba lleno de pibes que la rompian pero que los promovio ramon, lo cual es un merito enorme del entrenador. y si la tuvo que pelear con gelp porque otros equipos grandes o con mejores planteles hicieron agua, que importa en la discusion si en el campeonato participaron los 20? de ninguna manera es comparable a un equipo de estrellas ni mucho menos a una seleccion.
que a boca en la final con ñuls le sacaran a latorre y batistuta es como si al river de ramon le sacaran a ortega, dalesandro y cavenagui, porque el bati en el futbol local la debia meter hasta con la pija. no los podes comparar con un defensor como gamboa:lol: o franco, que si bien en aquella epoca era chico y no lo recuerdo tan bien, era una especie de matungo que media 2 metros. apunta a que asi como en cierto modo vos cuestionas el valor del titulo de 2002 porque se lo ganaron a gimnasia, ñuls le gano la final a un boca muy disminuido. por otro lado la final que gano river fue contra un san lorenzo incluso mejor que el campeon de america, ya que tenia a todos los que salieron campeones sumado a correa que es crack y ahora es del atletico de madrid, en cambio river si fue considerablemente disminuido ya que le sacaron a balanta y teo que fueron 2 figuras en el torneo.
a la seleccion de bielsa solo la recuerdan los bielsistas, lo cual no quiere decir que bielsa no sea recordado, ya que como dije antes el solo como personaje supera ampliamente su paso por el seleccionado. hace poco paso el mundial y no hubo ni media mencion a ese equipo, se hablo mucho mas del ciclo pekerman que tambien incluye los juveniles en relacion a que aun hoy nutren al seleccionado, que mereceria otra posibilidad por haberse hecho cargo de “la falta de fuerzas” de su predecesor y por haber tenido un correcto desempeño tanto en las eliminatorias como en alemania 06. hasta hace no muchos años se solia citar como referencia a la seleccion de basile por haber salido bicampeon de america hasta que nuevamente se hiciera cargo del seleccionado.
el bilbao es un equipo grande de españa, eh, incluso el que mas titulos gano despues de barcelona y real madrid. aun asi te habia reconocido como un merito que sumaba para darle esa leve ventaja a bielsa dirigiendo equipos normales. vos decis que la liga esta ganada de antemano cuando la acaba de ganar el atletico madrid que al lado de los dos mas grandes no tiene nada… aun asi, te doy la ventaja de sacarlos al barsa, al real y al atletico si queres, si bielsa hubiera metido 4to al bilbao le reconoceria otro titulo. ni asi llega porque hizo dos campañas de mitad de tabla para abajo… omitiste algunos datos importantes de merlo en los seleccionados: 1) salio 3ero en el mundial sub17 de italia, logro que aun hoy sigue siendo la mejor participacion argentina en la categorial. 2) en el sudamericano siguiente clasifico al mundial de japon eliminando a brasil. (lo que daria marcelingui por haber salido 3ero en un mundial y eliminado a brasil que lo echo siempre hasta de los torneos de metegol, no?:lol:) 3) fue ayudante de basile bicampeon de america. de todos modos es obvio que a un dt que dirigio tambien a chacarita, los andes, belgrano, douglas, deportes temuco o central en la b le voy a exigir mucho menos que a alguien cuyos admiradores nos dicen que viene primero el y despues guardiola y mouriño. por poco nos venden el cuento de que es uno de los mejores de la historia y no se le puede pedir mucho mas que a merlo?8| igualmente, ya desde un principio dije que no entendia para que lo metiste en el debate… supongo que ademas del ejemplo lo hiciste para joder y ahora te queres hacer el boludo diciendo que no hablemos sobre él:lol:
el dato de efectividad en titulos es una boludez. si queres analizar el desempeño de ambos no dice mucho. el dt exitoso en clubes va bajando ese promedio porque juega mucho mas, porque en el medio prioriza una competencia sobre otra que descarta, porque no se puede jugar todo al mismo tiempo con las mismas pretensiones. ramon gano un titulo e hizo una campaña tan buena que habilito a jugar 2 sudamericanas, una libertadores, un supercampeonato, una supercopa argentina, sumado esto al nuevo campeonato y la copa argentina. si ganara uno solo de esos torneos el promedio se iba a la mierda, en los 90 sucedida parecido, ergo no sirve para nada en la comparacion que queremos hacer.

pd: con ese descubrimiento se acorta la brecha entre ramon y bielsa en mexico:mrgreen:

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Ya gano algo esta mentira o le siguen filmando los entrenamientos nomas???

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Jajajaj, tampoco creo que sea una mentira.

Es un amante, loco y enfermo del fútbol. Eso me encanta, sus análisis son espectaculares y el tipo es uno de los que más sabe en el mundo del deporte, SIN LUGAR A DUDAS.

El tema es que le faltan muchísimas copas en su vitrina, a mi, PERSONALMENTE, no me lo des. No sé porque siempre termina fracasando, a pesar de dejar un buen proyecto armado (caso Bilbao)…

Ojalá le vaya bien, obvio, pero lo veo haciendo una campaña floja en Marsella.

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:lol:
Veo diferencias insalvables.
Vos decís que el América de Cali de Frankie Oviedo, Zambrano, De Avila, Bermudez, se puede comparar con el River de Francescoli, Ortega, Crespo, Almeyda, Gallardo, etc, de la misma forma que la Argentina con Pochetino, Ortega, Ayala, Sorín, etc, no era menos que Brasil con Ronaldo, Rivaldo, Ronaldinho, Roberto Carlos, Cafú, Lucio, etc?
Está bien, que se yo. Para mi es clara la diferencia de plantel de River con el equipo colombiano, y la superioridad de ese plantel brasileño, pero bue…
Mencionás a la U de Chile, y me decís que tenían a Salas y a Leo Rodriguez… River tenía a Francescoli, Crespo, Ortega, Gallardo, Almeyda, Sorín… Igualitos los planteles. Aún así tuvimos que chorear un poquito para ganar esa serie y nos salió bien por una carambola de Almeyda.
Decís que Nacional de Medellín tenía a Angel, cuando el colombiano era inferior a mínimo 6 jugadores de ese equipazo de River. Si no tenemos más libertadores, fue porque se perdió con la mentira de Racing por ejemplo. O ahora me vas a decir que ese Racing del mago capria, delgado, nico diez, michelini, era igual al River de Francescoli, Salas, Gallardo, Berti, Sorin…

Para vos es de “bien a muy bien” la eliminatoria, jeje. Está bien. Terminó primero a 12 pts del segundo, con una efectividad del 80%. No se que tendría que pasar para que sea de “muy buena a excelente”.
Decís que el seleccionador tiene ventaja sobre el entrenador de clubes porque no tiene que jugar dos eliminatorias al mismo tiempo. Para mi tiene ventaja el entrenador de clubes porque entrena con sus jugadores todos los días, el seleccionador los ve una vez cada 2 meses, durante 10 días, y depende de los técnicos / preparadores físicos de cada club que manejan a cada jugador como se le canta, y cuando los recibe para una competencia continuada, llegan extenuados de toda la temporada jugada en sus clubes.

Lo que decís de Latorre y Batistuta ya es directamente falaz. Por lógica, el seleccionador se lleva a los mejores de cada equipo, si se llevó a Latorre y Batistuta de voka era porque eran los mejores de voka, y Gamboa y Franco eran los mejores de NOB. Es simple la ecuación, los dos mejores de cada uno. Franco era uno de los pilares de la selección hasta que lo quebró el boliviano Sandy, y Gamboa era uno de los mejores defensores del país, por algo iba a la selección, y al año siguiente iba a ser comprado por River. Además como dije, Voka reemplazo esos jugadores comprando otros 2, NOB no, y voka venía embalado de ser campeón, y NOB no. No se donde pensás que voka estaba diezmado y NOB 10 puntos, me parece que te salió mal esa.

Seguís con que Husaín y Coudet no eran estrellas, a pesar que aclaré que los compares con los astrada / h.diaz y que las estrellas eran ortega, dalessandro, cambiasso, cavenaghi, etc. Pero lo más gracioso es que ponés al mismo nivel ese Velez de Camps, el cholito posse, el lobo cordone, el pacha cardozo, zandoná, pellegrino, etc, que competía con el River de Gallardo, Salas, Sorín, Solari, etc. Ni hablar del NOB del 91, que su mejor jugador era un matungo de 2 metros… :roll: mientras River tenía a Da Silva, Ramón Diaz, Medina Bello, Berti, Borreli, zapata, etc.

El Bilbao es como un Racing o un Independiente. Fueron grandes y hoy dan pena. Igual si querés comparar Bilbao con Bielsa metió final de UEFA y final de Copa del rey, Raymond con Independiente se fue en primera fase de la sudaca y dio pena en el torneo local.

Lo de Merlo ya es hilarante :lol:
Me ninguneás el primer puesto en los JJOO sub 23 con 3 mayores de Bielsa, y directamente me eliminás el primer puesto en el preolimpico sub23, porque no es serio, pero me citás como logro importante que me olvidé un tercer puesto en un sub 17 :lol: y una ayudantía de campo de Basile :lol: Dale, no jodamos, si un DT de 27 años de trayectoria, tiene que rescatar como cosa importante ser ayudante de campo, está en el recontra horno. Te expliqué porque metí a Merlo, para demostrarte que no importa que la efectividad en títulos siempre de baja, como decís vos, porque igual se puede seguir distinguiendo a un mediocre (merlo) de uno bueno o muy bueno (ramón, bielsa) y de uno excelente (mourinho). Si querés lo dejamos en el debate a Merlo, me voy a divertir de lo lindo. También me gustaría que me digas quienes son los fanáticos de Bielsa que dicen que es mejor que Guardiola o Mourinho.
Merlo eliminó a Brasil en un sudamericano sub 17? Marcelingui eliminó a Brasil en un sudamericano sub 23. Mostaza salió 3ro en un mundial sub 17. Marcelingui salió 1ro en los JJOO sub 23 y 3 mayores. Ni siquiera en esa lo puede empardar. Lo único que falta ahora es que me digas que el mundial sub 17 (donde los pibes realmente son amateurs), es más importante que los JJOO, pero no me sorprendería realmente a esta altura.

Esto último directamente es un error conceptual. Cuanto más disputes, más tu promedio se va a acercar a tu realidad. Es como tirar la moneda, la probabilidad matemática es 50%, pero si la tiro 10 veces puede que quede 60-40, 70-30, si la tiro 1 millón de veces, lo mas probable es que se acerque mucho a la realidad, 50,001% a 49,9999%. Es incorrecto pensar que por más jugar, más vas a perder, salvo que pienses que el DT en cuestión tiene mejor promedio del que se merece. Así como a veces hay que resignar un torneo porque no se pueden jugar los dos en paralelo, a veces también llueven títulos de la galera por ganar apenas un partido como la superfinal 2014, o la recopa argentina que va a jugar River proximamente. Es esencial tener en cuenta la efectividad, sino directamente es inviable la comparación, por más esfuerzos que realicemos.

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bue:lol:

obvio que se los puede comparar si llegaron a la final igual que river y tenian muy buenos jugadores que despues con bianchi ganaron libertadores y copas del mundo siendo columna vertebral de aquel equipo. si de avila fue el goleador de la copa e hizo mas goles que crespo. si eliminaron a gremio donde jugaban jardel y creo que tambien paulo nunes que eran cracks. porque no voy a mencionar a la u de salas, quien fue uno de los mejores de la copa, y a leo rodrigues, quien habia sido una de las figuras del seleccionado de basile. porque no lo voy a hacer? tengo que desmerecer como haces vos aquel logro de river que fuera nada menos su 2da libertadores, como si ganarla fuera una pavada, como si se nos cayeran las copas de los bolsillos?? en la copa participaron los mejores de america y la gano river, como en el mundial 02 estaban los mejores del mundo y argentina quedo afuera en primera ronda enfrentando a nigeria y suecia. mira que no es tan facil ganar solo por tener un poco mas de plantel como lo venis pintando vos a lo largo de toda la discusión. (aparte, no nombres a cualquiera, garcardo jugo un solo partido de titular en la copa y lo echaron, despues solo habra entrado en el final de un par de partidos). es muy jodido ganar la copa, si fuera solo cuestion de tener grandes planteles river tendria minimo media docena, casla lo hubiera goleado a nacional de paraguay en lugar de ganar cagando, boca hubiera sumado otro titulo frente a once caldas, etc, etc.

si queres ponele mb a la eliminatoria. clasifico como era casi obligatorio y como hicieron todos los dts en este formato teniendo un equipazo. usando tu criterio lineal, supero a todos aquellos que les sacaba una ventaja abismal plantel por plantel, mientras contra brasil que era el unico que estaba a su misma altura termino 1-1, siendo bailado en brasil. sigue dando regular la calificacion final. para mi la ventaja es del seleccionador que puede elegir a quien desee en el contexto de una potencia mundial, tiene 2 o 4 años para ir preparando el equipo que juega una copa america o un mundial, si hace las cosas medianamente bien continuidad asegurada (e inclusive ni siquiera eso ya que se ofrecia renovacion automatica despues de 4 años), porque la eliminatoria es un tramite; mientras qeu el dt de clubes juega varias cosas al mismo tiempo, libra batallas de libertadores en muchos casos, convive con la presion del fecha a fecha y cuenta con un plantel fijo por mas bueno que este sea.

falaz?8| vos que constantemente destacas la importancia de las figuras que tienen los planteles, por ej remarcando que brasil contaba con ronaldo y argentina con palermo… justo vos pones en un mismo plano a batistuta -el maximo goleador historico de la seleccion argentina- y al gran crack de boca por aquellos tiempos con los troncos de gamboa y franco.8| todo equipo necesita sus matungos, inclusive la seleccion, mas aun basile que siempre se descuelga con uno de dos metros como el flaco bilos, pero de ahi a pensar que son figuras del mismo nivel que los otros dos.:lol: no resiste analisis que perdio como en la guerra boca en la convocatoria.

no solo me parecen comparables, porque en todo caso si ramon se la jugo por pibes del club como dalesandro y cavenagui es merito exclusivo de el, sino que ademas el river del 98 estaba disputando la copa libertadores donde llego a semifinales, por ende resigno el campeonato que velez pelea con lanus y gelp. no vengas a contradecirte tratando de meter al river francescoli en la conversacion, cuando te cansaste de decir que river le gano solamente al gimnasia de ramacioti en el 2002. asi que hasta en eso son parejos. (nah, a borreli tambien nombraste como supercrack?:lol:)

ramon metio campeonato en un club que daba pena, mas cuartos de final, quedando afuera por penales contra el campeon de la libertadores, dirigiendo a los virgos mas grandes del continente en aquel tiempo.

no entendes… lo ninguneo en la comparacion que vale la pena discutir, no en la chicana que te mandaste citando a merlo. me venis a hablar de merlo dirigiendo un campeonato sub20 que no tiene una mierda que ver en el tema, y yo te respondi que esta bien pero olvidaste que en los juveniles habia logrado algo que todavia hoy es record para la seleccion argentina. ademas, se da el curioso hecho que dos, o mejor dicho tres, momentos buenos en la carrera de merlo se pueden tomar en paralelo a pesar de la diferencia de categorias, con bochornos futbolisticos de bielsa, lo cual termina siendo gracioso. :lol: no obstante quedate tranquilo, estoy convencido de la superioridad de bielsa en este caso, aunque a mi particularmente no me guste su idea. pense que era evidente y no necesitaba ser explicitado. :confused:

el error conceptual es tuyo. ese promedio da un numero que por ser tal se acerca a algo cuando aumentan los casos, pero a algo que no dice nada respecto del debate… un dt exitoso en un grande no se mide por una boludez como esa. yo quisiera saber por ej la efectividad de ferguson respecto de los torneos, que seguro es baja, aunque es lo ultimo que mira el directivo para decirle que siga o no. ya que te gusta hablar de mostaza, seria facil para mi armarme un indice de merlo dirigiendo grandes: cuento el campeonato de 2001, el campeonato que gano pasarela pero que nadie puede objetar que tambien le pertenece y hasta la liguilla que daba un solo puesto a la libertadores 93 y se la gana a boca en la final. entonces digo 3 sobre 6 o 7 (?) dirigiendo grandes, una efectividad de la puta madre… ahora, no sirve de un carajo porque ramon que jugo 21 torneos, es recontra mas exitoso y se da cuenta hasta mi tia que no entiende un pomo de futbol.

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Bueno, no, no se puede comparar de ninguna manera. Si tu argumento va a ser que porque llegó a la final o la semifinal es comparable estamos en el horno. El once caldas tendría un plantel similar al River del 2004, el cienciano un plantel similar al River 2003, etc. Una ridiculez de argumento. Compará jugador por jugador, y River era MUY superior a ese América de Cali y a esa U de Chile, San Lorenzo, Sporting Cristal, Caracas y Minerven. En ningún momento le quité méritos a la obtención de la copa, sólo dije que tenía mejor equipo que el resto, no se que te molesta de esto.

Entre tu doble vara y la tergiversación que hacés de mis palabras, no vamos a llegar a ningún lado. Me vetás a Franco y a Borrelli (q nunca dije q fuera crack, sólo mejor que la mayoría del plantel de NOB), pero me mencionás a Leo Rodriguez :lol:

En ningún momento dije que fuera fácil ganar la copa, ni que cualquiera con un buen plantel la ganaría. Hay que tener en cuenta algo que vos no tenés. El rival también juega. River tenía un buen equipo en el 90, 91, pero Cruzeiro era mejor. En el 92-93 era mejor San Pablo, en el 99 era mejor el Palmeiras. No es solamente tener un gran plantel, sino un plantel superior al resto, y ni así es sinónimo de triunfo, como nos pasó en el 97 frente al tristísimo Racing de Basile.

Bueno, le pongo MB(+)(+) a la eliminatoria :D. La obligación era clasificar, no ser el primero, a 12 del segundo, con un 80% de eficacia, y el primer clasificado del mundial.

Sí, es falaz, por la simple lógica que un seleccionador convoca a los mejores jugadores de cada equipo, si los dos mejores de voka, te parecen superiores a los dos mejores de NOB, será porque voka tenía mejor plantel que NOB. Otro mérito para Bielsa, que con un plantel inferior, 6 meses después de salir campeón, y sin incorporar a nadie, superó al campeón del momento, q había incorporado para reemplazar a sus figuras.
Fuera de joda, Batistuta será el máximo goleador de la historia de la selección, pero para ese momento todavía no había hecho ni uno solo con la albiceleste, no ese serio que plantees esa anacronía. Hasta el gallego Gonzalez hacía más goles que Bati en ese momento. Franco era mucho más que un matungo, si lo comparás con Bilos, es porque directamente no sabés ni de que jugaba. Nada que ver con Bilos. Franco hizo el primer gol de la era Basile, era un jugador titular e imprescindible para el Coco, si no lo quebraba el boliviano, iba de cabeza al mundial. Hizo los dos goles de la copa América 1991 para que Argentina derrote a Brasil. Que no lo recuerdes no quiere decir que sea un maleta, je.

Y dale q se la jugó por los pibes. Te hacés el gil con Ortega, Cambiasso, etc. Como si fuera mérito exclusivo de Ramón que Cavenaghi y Dalessandro, sean Cavenaghi y Dalessandro. Se la jugó porque los dos eran fenómenos.
El resto está bien, que querés que te diga, si para vos es lo mismo el River de Ortega, Dalessandro, Cambiasso, Ledesma, Cavenaghi, que el velez de Camps, Posse, Cordone, mucho más no podemos discutir. Lo de Francescoli no se a que te referís, nunca nombre al Enzo en comparación a los equipos del 98 y mucho menos del 2002, cuando nuestro gran rival fue Ramacciotti.

Ramón metió cuartos de final con CASLA, supervirgo, todo lo que quieras, pero perdió contra otro supervirgo, de menor nombre y menor plantel, como la Liga de Quito. Bielsa perdió la copa del Rey con uno de los mejores equipos de la historia del fútbol y la de la UEFA contra un equipazo q lo superaba en historia europea y plantel.

Como no va a decir nada en un debate la efectividad??? Me hablás en serio?
O sea que si a vos te ofrecen 2 DTs a ciegas, y el único dato que te dan es que uno ganó 3 títulos y el otro ganó 5, no se te ocurre preguntar cuantos disputaron? No te importa si el que ganó 5 disputó 50 y el que ganó 3 disputó 4? De verdad no entiendo como estás analizando esto.
Lo de Merlo que vos decís sería 1 título, el de Racing, no me jodas contando una primera ronda, que encima terminó segundo, andá a saber que carajo pasaba si se quedaba, si renunció (para variar) que se joda. Sino también tendríamos que contarle la libertadores 2009 a Astrada, una boludez. De la liguilla ni emito opinión, sos un cara rota :lol:
Merlo en equipos grandes (sacando todos los extranjeros obvio, sino da más pena): 1 título sobre 11 posibles. 9%. (1 título y medio, 13,5% si querés darle también el que ganó DAP) Ramón da alrededor del 25%.
Ferguson ganó 38 títulos en Manchester, haciendo una estimación de 125 competencias (calculo a raíz de 5 por año, pq no me voy a poner a contarlas, je), le da un porcentaje de 30% de efectividad. Por encima de Ramón y muy por encima de Merlo. Otra prueba más de como sí sirve lo que planteo yo, y otra vez tu excusa no tiene sentido.
Además tenés que fijarte como leer las estadísticas, un 25% no es bajo, significa, que el tipo gana 1 de cada 4 competencias que juega. Es muchísimo. El 30% de Ferguson implica que de cada 3 competencias que juega gana 1. Es muy alto. Mostazita ganaría 1 de cada 11…

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Ganó 1 a 0 el otro día de visitante.

Hasta ahora

Bastia 3 O.Marsella 3
O.Marsella 0 Montpellier 2
Guingamp 0 O.Marsella 1

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pero ya está viejo, ninguno de los dos le va a cambiar la opinión al otro, se están enroscando tanto que en cualquier momento empiezan a citar filosofos!

igual coincido con matias en todo, aguante Bielsa y newells (?)

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Para mi no es el mejor dt del mundo ni tampoco es perfecto, tiene y tuvo mil errores, pero de ahi a decirle fracasado a un tipo que goza de reconocimiento mundial, que hizo jugar a todos sus equipos muy bien al futbol y que lo quieren en todos lados, hay un trecho largo.

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es evidente que pensamos muy distinto. voy a decir solo un par de cosas porque responder todo seria repetir el mensaje anterior.
no comparto para nada la valoracion que haces de los equipos ni de los planteles, tampoco creo que eso tienda a garantizar algo. justamente, el gran plantel no garantiza ganar porque hay rivales, como dijiste, y en una llave final existen otras variables que pueden definir. se me ocurren muchos equipos que perdieron la copa teniendo los mejores planteles y por ende muchos que sin tenerlos la han ganado: el actual san lorenzo, once caldas, el mencionado liga de quito, ni hablar de quienes llegaron a la final: nacional de paraguay, paranaense, chivas, cruz azul y tantos otros. entonces, en la historia de la libertadores no estan dificil encontrar ejemplos de equipos que han superado a “los mejores planteles”, en cambio los mundiales son mas logicos. otras veces lo que haces resulta antojadizo, cuando suma a tu punto citas los jugadores estrellas que marcaban la superioridad de river frente al otro: ortega, crespo; en cambio cuando se te marca que el ñuls de bielsa le gana una final a boca que perdio a figuras de la talla de batistuta y latorre, quienes eran sus ortega y crespo, lo minimizas comparandolo con la perdida del “habilidoso” franco y gamboa…:lol: insolito pretender disminuir a batistuta hablando de “anacronia”, como si crespo, ortega, almeida o sorin sí ya hubieran sido jugadores consagrados en la seleccion mientras se jugaba la copa del 96.
nunca entendiste lo de la efectividad… como en algun momento del debate mencionaste (increiblemente aun asi no lo comprendes8|) ese indice adquiere significado cuando se evaluan muchos casos. para un dt con 50 competencias podria significar algo, para un dt con 5 no dice nada, entonces en este caso no sirve para nada. por eso arme sobre la marcha un promedio inservible de merlo en equipos grandes de argentina, donde entre river y racing disputo 8 competencias locales y se le pueden contar 3 ganados… uno con racing. en muchos lados se le suma el titulo de river porque no se fue por malos resultados, sino que dirigio la mitad del campeonato y obtuvo casi la mitad de los puntos con los cuales salio campeon finalmente el kaiser. en todo caso es un tema opinado, porque sos tan categorico como si fueras el dueño de la verdad? diferente al caso astrada que lo echan porque iba camino a quedar afuera en primera ronda de la copa y sí se fue por malos resultados. cararrota? no seas charlatan:lol: la liguilla era una competencia oficial que daba un unico cupo para la libertadores y la gano el river de merlo, encima eliminando a boca. decime, ¿cuantas veces river elimino mano a mano a boca en competencias oficiales? otra vez, qué facil hablas vos… estoy asombrado ya. en otros casos no, por ej cuando remarcas lo del bilbao, que ya te reconoci como merito de bielsa. no se entiende que sigas repitiendo lo mismo… si fuera medio charlatan diria: “dejate de joder con la copa del rey si despues de todo es el segundo club que mas veces la gano.”

no obstante me voy a quedar con los minimos acuerdos que tuvimos. comparando a ambos dirigiendo equipos de estrellas la ventaja es bastante clara para ramon, que no solo puede calificarse como exitoso sino que tambien dejo una impronta historica con aquel equipo. si bien ambos ciclos fueron largos, ramon estuvo mas de 5 años y bielsa casi 8, seria bueno verlos de nuevo con equipos de esas calidades para sumar experiencias en lugares diferentes, no solo en river y la seleccion, dudo qeu esto suceda. dirigiendo equipos normales, hay cierta paridad, aunque ambos le damos una superioridad a marcelingui, para vos clara, para mi muy leve. este caso si es mucho mas probable que se repita y tal vez en un futuro se pueda corroborar o rectificar la tendencia que existe hoy.

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El problema es que tomamos todo para los extremos. Yo no digo que voka no perdió con Latorre y Batistuta, lo que digo es que no fue un equipo diezmado como quisiste hacer ver vos, pq NOB también perdió a sus dos mejores jugadores, sean mas o menos que los de voka, eran los dos mejores que tenía, y además otros datos q vos omitiste como el hecho de que voka incorporó para reemplazar y newells no, y que voka era el ganador de ese último semestre y venía entonado, mientras que los rosarinos habían alcanzado su techo 6 meses atrás.
Tampoco te disminuyo a Batistuta, lo que digo es que hoy en 2014, entre Batistuta y Franco hay una distancia increíble por la carrera que hizo cada uno, pero 1991 eran dos jugadores, cada uno desde su puesto, en un nivel comparable, o vos te pensás que Bati en ese momento era el de la Fiorentina, o el de la Roma? Era recién el primer semestre que hacía goles, y te digo, ni siquiera fue goleador del campeonato.

Respecto de la valoración de los planteles, creo que nunca me entendiste, o no me expliqué bien. Yo no dije que sea un axioma que cuando tenés mejor plantel ganás, y cuando tenés peor perdés.
Lo que yo dije, es que esa fue la lógica que se dio con ambos, con Bielsa y con Ramón. Que cuando enfrentaron equipos menores por lo gral los superaron, y cuando enfrentaron equipos con planteles similares o superiores por lo gral perdieron. Bianchi por ejemplo fue al revés, se cansó de superar equipos con mejor plantel, y ahora no se cansa de perder con equipos de peor plantel.

Lo de la efectividad es re claro, ya no se como explicarlo. Vos mismo dijiste que sirve para comparar técnicos con muchos años y muchas competencias, y es lo que hice yo con Ramón y Bielsa. Lo de Merlo en equipos grandes lo pediste vos, yo había mencionado su efectividad a lo largo de toda su carrera, igual que hice a pedido tuyo con Mourinho y Ferguson.

Con respecto a ser dueño de la verdad, el primero que dijo que nadie puede cuestionar el medio título de Merlo fuiste vos, tampoco fue muy humilde tu aporte al respecto. Te dije caradura en lo de la liguilla porque me ninguneaste la eliminatoria, el sudamericano, los JJOO y me mencionas la liguilla. Respecto a eliminar a voka, es un muy buen mérito y valorado, pero no equivale a un título.

Respecto al balance.
Voy a insistir con mi postura inicial de que no son dos DTs comparables, más que nada después de discutir 15 días y no poder llegar a casi ningún acuerdo, je.
Entre lo que pudimos comparar, América de México, único equipo en común. Ventaja Bielsa.
Los equipos del torneo local con planteles terrenales. Ventaja Bielsa.
Equipos con estrellas (aún haciendo todas las salvedades que hice) Ventaja Ramón.

Respecto a la carrera en su totalidad.
Efectividad de puntos total. Parejísimo, leve ventaja Bielsa. Efectividad en títulos. Parejo, leve ventaja Ramao.

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era chico en la epoca del bati, pero lei, vi videos y la gente que lo vio jugar en boca generalmente coincide en que era un goleador tremendo que la metia de todos lados como despues hizo en italia. repito la analogia, sacarle a los bosteros a esos dos jugadores es como si al river de 2002 le hubiesen convocado a ortega, dalesandro y cavenagui, o sea, a los que crean o desequilibran, y al tipo que la mete reemplazandolos por dos falopas, ademas sin rodaje, como hizo boca. en una palabra, hacerlo mierda, despues vos llamalo como quieras.

hay una especie de contradiccion en la valoracion que haces. utilizando el criterio de tu primer parrafo, no se entiende porque deberiamos asumir que por ej crespo en el 96 era ya el gran goleador europeo que fue luego, si en aquel momento de avila podia estar a una misma altura o incluso mas ya que fue el goleador de la libertadores. es muy dificil que coincida con la valoracion que haces porque para mi el america era un equipazo como lo era river y en este momento, ya muy a la distancia en el tiempo, no quiero ponerme a analizar jugador por jugador ya que justamente todo lo que hicieron luego puede dar una imagen distorsionada de superioridad que en aquel momento no era tal. lo unico que si creo es que no tenian un ortega, pero ortega al contrario de otros cuando se fue de river no demostro lo mismo… entonces puede empezar un debate infinito, si el burrito fue lo que fue por el equipo, lo cual incluye el funcionamiento que es gran merito del dt, o el equipo termina siendo importante porque tenia alguien como ortega. en todo caso, aquel equipo de ramon consiguio titulos superando a grandes planteles algunas veces y otras veces perdio, de bielsa me cuesta encontrar la primera situacion…

la efectividad sirve para comparar cuando hay muchas muestras, ergo no sirve en este caso. con las estrellas bielsa jugo 4 competencias y ramon 17, sobre todo el primer numero es bajo como para marcar una tendencia. en los torneos con planteles normales solo estas contemplando la efectividad de bielsa en torneos de argentina que jugo 7, nuevamente es un indice inutil. para contemplar tal efectividad solo se podria obtener un resultado que dijera algo contando todo lo que jugaron ramon en su segundo y tercer ciclo de river, san lorenzo, america e independiente; mientras bielsa en ñuls, velez, atlas, america y bilbao. aun asi, cuando un equipo importante (que serian los unicos potencialmente interesados en ver la efectividad de campeonatos) busca al mejor dt se fija en otras cosas, como los titulos que gano, con quienes los gano, como los gano y cuando, el indice ese es para los periodistas que gustan de las estadisticas solamente.

dije que nadie podia objetar que le pertenece parte del campeonato que gano el kaiser, no que era unanime que le cuenten el titulo a merlo y no se pueda cuestionar. como jugo la mitad del torneo y saco casi la mitad de los puntos yo se lo sumo, porque me parece justo y con la intencion de armar un indice inutil, pero de ninguna manera descalifico tu opinion de que aquel campeonato se le tiene que sumar solo al kaiser. es tu criterio compartido por otros, aunque ojo hay gente que opina distinto y le cuentan el titulo a los dos. no entendiste que “el ninguneo” es en la comparacion que tiene sentido, el indice era solo un ejemplo. aunque no lo creas, en alguna pagina de river que ya no recuerdo lo catalogaban como “campeon de la liguilla pre-libertadores”.:mrgreen:

respecto al balance. no tiene mucho sentido hacer un item aparte con “equipos en los que ambos coincidieron”. primero porque casi no se puede calcular al comparar dts y segundo porque aunque hayan coincidido en el club, lo hicieron en diferentes epocas, con planteles diferentes, rivales diferentes, casi todo el contexto era diferente. entonces es mejor añadirlo al item “equipos con planteles normales” y listo. tampoco veo necesario dividir entre equipos de europa y equipos de argentina, compitieron en clubes qeu es lo mas importante, por eso coincidiamos en darle meritos a bielsa, sino habria que eliminarlo de la comparacion y ya saca ventaja ramon.:mrgreen:
che, no me habia dado cuenta que hace como 15 dias que discutiamos sobre este tema… flasheamos, pero estuvo bueno.:lol:

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jaja, si, posta, no los conté pero fácil 2 semanitas fueron.

Bati era el jugador de moda en ese momento, se había destapado justo ese semestre, antes de eso venía de una campaña discreta en NOB y pésima en River. Nadie podía augurar que iba a ser lo que fue. Te repito, en ese momento Batistuta y Franco estaban en un nivel que se los podía comparar.

No es que me contradigo, es que las carreras de ambos jugadores fueron distintas. Como te dije, Bati recién explotó en su tercer equipo, justo en ese semestre que mencionamos. Crespo desde que debutó jugó bien y generó expectativas. Para el 96 ya había sido goleador del torneo el el clausura 94, ya tenía goles en la selección sub 23, era el goleador de River en esa copa y ya estaba prácticamente vendido al Parma, un equipo que estaba fuerte en ese momento en la liga más importante del mundo de la época. Sorin para ese momento ya era campeón del mundo sub 20 como capitán, ya había jugado en la Juventus. Ortega ya tenía un mundial en el lomo, era titular en la selección, mas de 7, 8 campeonatos en River. Hacía 2 años mínimo que era figura del fútbol argentino. Almeyda similar a Crespo, estaba asentado como titular hacía rato en River y estaba vendido por una barbaridad al fútbol español.
De anthony de Avila, no se que decirte, jeje. Para que te des una idea, cuando termino la copa, Crespo se fue al Calcio, y De Avila se fue a la MLS… De ninguna manera era comparable, ni él, ni casi ninguno de los jugadores que había en ese equipo con los de River, pero bue, todo es opinable, je.

Todo el resto es darle vueltas otra vez a lo mismo. Lo de la efectividad me empezaste diciendo que si participabas mucho te perjudicaba, ahora me decís que sólo sirve si participa mucho. En fin…

Voy a tener que volver a mi postura inicial de que no se pueden comparar. La única forma de llegar a una comparación era encontrar puntos de acuerdo y no llegamos a casi ninguno, je y sí tenemos diferencias insalvables.

  1. Para mi es una barbaridad comparar números absolutos cuando un tipo compitió 30 veces y el otro 5. Es ilógico por donde lo mires, claramente el que compitió 30 va a tener más chances de ganar. Para vos es ilógico comparar porcentajes, o promedios. No nos ponemos de acuerdo.

  2. Para vos es lo mismo comparar un equipo dirigido en Europa que acá en Argentina, para mi no. No nos ponemos de acuerdo.

  3. Para vos es al pedo comparar el único equipo en común que tienen dirigido, para mi es casi que lo más importante, porque es una referencia directa. Otra vez no nos ponemos de acuerdo.

  4. Comparto que contar títulos, o efectividades, no es la única forma de analizar un DT. El tema es que en ese análisis más profundo ya entra mucho la subjetividad de cada uno, y claramente no nos vamos a poner de acuerdo en eso tampoco.

Mi conclusión es la misma con la que arranqué. Son dos técnicos muy distintos en cuanto a la aproximación a la dirección técnica y a la carrera que llevaron adelante como para compararlos.

A mi sinceramente me cuesta pensar a Ramón como DT. Para mi Ramón es DT de River, es lo único que le interesa, y te diría que ni siquiera es una apasionado de la dirección técnica. Ama a River y ama ganar. Ser DT es la única forma que tiene de acercarse a esos dos amores, y además ha demostrado que es bueno en eso. Pero no lo veo apasionado de la dirección técnica, de hecho casi ni salió de River, siempre que anduvo por otros lares, fue por conflictos con nuestras dirigencias.
Bielsa por otro lado, me parece que es un enfermo de la dirección técnica. Le interesa más formar grupos, formar planteles, jugadores. Imponer estilos de juego, trabajar tácticamente, cambiar mentalidades, etc. No digo que no le interese ganar, pq como a cualquiera que compite le interesa, pero valora más la forma de trabajar a la hora de elegir un equipo, que las chances que tenga de ganar o no algo. Tampoco le interesa donde, si es acá, en méxico, en chile, españa, francia, clubes, selecciones, sub 23, inferiores, equipo mayor, lo que venga.

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justamente, mas a favor de mi posición. que tiene que ver que recien explotaba?8| antes habia jugado solo dos temporadas en primera, es logico, algunos lo hacen antes otros depues. lo importante es fue el momento de la explosion de batistuta, cuando mas determinante era en argentina. solo un dato ilustra lo que fue para boca perder al bati y a latorre: la segunda vuelta del campeonato 1991 la gana por 5 ptos sobre casla, ñuls quedo a 12, convirtio en total 32 goles de los cuales ellos dos solamente hicieron 20. por mas buen jugador que hubiera sido franco era un defensor o mediocampista de marca que se puede reemplazar, ahora los 20 goles de estos tipos cómo mierda los vas a reemplazar… por lo que se, en esa epoca boca estaba bastante mal y s sei levanto logrando jugar la final de un torneo fue porque tenia a esos dos jugadores en un nivel superlativo.
me sigue pareciendo una contadiccion. tanto bati como crespo eran figuras de boca y river, crespo estaria en el sub23 pero batistuta ya era jugador de la mayor. eso es lo mas objetivo que podemos decir, porque si empezamos a analizar las cosas con mayor profundidad ya entrasmo en cuestiones muy subjetivas y opinables como las uqe decis vos. para mi batistuta como 9 era superior a crespo, si bien crespo se podia asociar un poco mas al juego, batistuta era mas potente en el 1 contra 1, dependia menos de que le quede una situacion servida porque con un tiro de 25m la podia meter desde donde sea, ni hablar cuando tenia un tiro libre cerca del area, tenia mejor juego aereo, en cuanto a olfato goleador eran parejos. entonces, entrar a valorar a uno y otro en aquel momento es cuestion de opiniones, lo mas justo es decir que eran grandes jugadores para sus equipos, irremplazables y que perderlos un dolor de cabeza. en la siguiente comparacion es parecido, en aquel momento no puede asegurarse que crespo era mas que de avila, quien fue el goleador de aquella copa, que es el 6to goleador historico de la libertadores, que ya habia sido figura en la libertadores del 86, que es uno de los goleadores historicos del america con mas de 200 tantos, que jugaba en la seleccion de su pais, etc. el dato de las transferencias es logico, crespo era un pibe y de avila tenia 30 años… lo mismo para otros pibes como sorin y almeida. por eso dije antes, no quiero ponerme a analizar jugador por jugador porque ya esta lejano en el tiempo y hoy parece ridiculo comparar teniendo en cuenta la carrera europea de uno y otro, pero en aquel momento la diferencia no era tal, estariamos distorsionando las cosas en algun punto.

porque para mi es un dato que dice poco siempre. si un dt clasifica ganando un titulo a 6 mas le baja el promedio al ganar uno solo y eso no implica que su ciclo no haya sido exitoso, si solo podes contar 5 competencias no sirve para nada. el unico indice que siempre dice algo con los casos suficientes es la efectividad de puntos.

no llegar a acuerdos no implica necesariamente que no se puedan comparar sino uqe la valoracion que hacemos de los casos comparables es distinta. de hecho tuvimos acuerdos minimos al separar las cosas en equipos normales y de estrellas.

  1. ok, de todos modos se puede valorar o medir el exito o las marcas historicas que dejaron uno y otro no utilizando la efectividad. por ej, esta bastante consensuado calificar como exitoso al ciclo de ramon en los 90, en cambio no pasa lo mismo con bielsa en la seleccion.
  2. ok.
  3. ok. no podes hablar de “referencia directa” cuando dirigieron al mismo club pero con una diferencia de 8 años. en 2002 river peleaba el campeonato y en 2010 se fue a la b por ej.
  4. ok, es lo mas probable…:lol:

no ver a ramon como dt parece mas una limitacion tuya que otra cosa. el en su ultimo reportaje repitio una vez mas que quiere seguir trabajando, obviamente no va a ser en river y por lo tanto esta claro que se ve como un tecnico profesional que puede dirigir donde lo crea conveniente. tambien me parece claro que es un apasionado de la direccion tecnica, de la tactica, de hecho su evolucion en epocas de vacas flacas en ese rubro se ha visto permanentemente en sus ultimos ciclos, ni hablar de la catedra que acaba de dar formando grupos. en todo caso puede decirse que river es “su lugar en el mundo” porque a sus condiciones profesionales se le suma un plus que es la pertenencia. tu afirmacion es bastante temeraria, seria como decir qeu “ortega no es jugador de futbol, es jugador de river.” se es tenico o no se es, se es jugador o no se es, donde lo hacen-hicieron mejor es un tema distinto. en general estoy de acuerdo con lo ultimo que dijiste de bielsa.:mrgreen:

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En este th debe estar el texto más largo jamás tipeado en la historia del foro

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Otra vez, je. Yo no dije que Bati era un rope, lo que digo es que era un jugador mas terrenal en ese momento, no era la mega figura en la que se transformó después. Hoy suena ridículo elegir a Silvani por encima de Bati, o cambiar a Bati por Berti mano a mano, y es lo que hizo River en ese momento. Más o menos lo que vos decís de los jugadores del 96 de River, aunque como dije, para mi Crespo y Sorin, habían mostrado más que Bati a su edad, ni hablar de Ortega. El asunto en este apartado era que según vos, voka llegaba diezmado y NOB se aprovechó de eso, y no fue así.

Siguiendo tu lógica “De Avila-Crespo”, Gaucho, el brazuca que voka trajo era superior a Bati, porque en la copa que se jugó en ese semestre hizo 8 goles (fue el goleador de la copa) y Bati apenas 6. Franco no era defensor, era volante ofensivo, jugaba con la 10 en ese Newells.

Me alegró ver tantos oks juntos, je. Ni mire las aclaraciones pq sino no terminamos más, je.

Del último párrafo.
Mirá que no lo dije como algo malo lo de no ver a Ramón como DT, eh. Me refiero a que no creo que haya sido su vocación principal. Él quiere estar en River, y su lugar hoy es como técnico, pero estaría de cualquier cosa relevante, si hasta su carrera empezó medio de casualidad. Volvía para ser jugador y le ofrecieron el buzo. No niego que sea bueno, ni que haya evolucionado, al contrario, lo convalido, porque como aclaré antes, no lo dije como algo malo. Ya que mencionás a Ortega, creo que lo del burrito es un caso similar hoy por hoy, está en la reserva como ayudante de campo, pero dudo que sea su vocación. El quiere estar en River.
El único lugar en el que Ramón estuvo y se lo vio entusiasmado fuera de River, fue en la primera etapa de Casla. El resto de sus pasos por otros equipos fueron en en piloto automático, apagado, sin chispa, de renuncia fácil, como si no quisiera estar ahí. Sin contar que estuvo aproximadamente 10 años sin dirigir por motus propio. No creo que nadie quiera estar 10 años lejos de su pasión por propia decisión. Veremos que hace ahora…

Al final, la única estadística que aceptaste como válida, fue la de efectividad en puntos, que le da ventaja a Bielsa. :stuck_out_tongue:

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Gano 4 a 0

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ni siquiera pense que bati te hubiera parecido un perro, ¿de donde sacaste eso?8|claro que era mas terrenal en ese momento, como tambien lo era crespo en el 96. ortega si era un jugador distinto (lo dije en un post anterior). si no te gusta diezmado llamalo de otra manera, la cuestion es que le sacaron a boca dos tipos que metieron 20 de los 32 goles… como los reemplazas? los haces mierda y logico cualquiera que sea el rival saca ventaja de una situacion asi. esta bien lo que decis de gaucho… ahora te olvidaste un detalle, el futbol no es como el ajedrez que si se te pierde la dama blanca agarras una de otro tablero y “juega igual”. me haces reir:lol: salvo que traigan a cr7 o mesi no vas a insertar a un jugador en un equipo ya armado en menos de 10 dias. fijate estos comentarios de los bosteros (de paso nos pegan, pero se fueron con el culo roto):

“Gaucho estuvo 10 días en la Argentina. Suficiente para ganarse el odio de la hinchada xeneize, que vio como se consumía un año más de frustración a manos de los rosarinos.”
Pero lo suyo fue inconcebible. Jamás entendió para qué lo habían traido. Tal vez creyó que venía a jugar dos partidos normales. Pero en semejantes batallas que fueron esas finales, el brazuca se escondía más que hincha de River en Patricios y Martín García. No tocaba una pelota. No picaba. No cabeceaba los saques de arco. Ni noticias. Imperdonable. Tan así fue la cosa que en la revancha en la Bombonera, y con el resultado en cero todavía, el Maestro Tabárez lo voló. Y Gaúcho dejó el barrial que era el campo de juego esa tarde de punta en blanco. Ni una manchita de barro en las medias. " :lol:

como te dije era muy chico en el 91 para acordarme como jugaba franco. en todos lados dice que era de defensor o mediocampista mas defensivo. en el morelia lo llamaban “el mariscal de la zona defensiva.” en los videos que recuerdo de la copa america con basile jugaba de mediocampista retrasado, cerca del 5. por ahi en ñuls jugaba de 10 y despues como era medio matungo lo fueron corriendo para atras.:mrgreen:

(suerte que no miraste despues de los oks porque ahi contradecia todo lo que habias dicho:lol:)

no lo interprete como algo malo sino como una limitacion tuya el no verlo como dt. aunque despues decis que es bueno, evolucionado, etc. entonces es dt, no puede ser dt cuando esta en river y sino otra cosa. no se entiende. parece como si te pudieras meter en la cabeza de ramon para saber que quiere, que siente… es logico, si en casla le estaba yendo bien en su profesion se lo va a notar “encendido”, en cambio cuando en independiente le iba mal eso lo ponia “apagado” o triste. hagamosla facil: es un tecnico de futbol al que generalmente le fue mejor en river que en otros lados y punto. en 10 años tal vez ningun ofrecimiento lo convencio, no le gustaba el proyecto, pensaria que estaba para dirigir mas de lo que ofrecian, despues de tantos años de trajin solo queria estar con la familia, pueden ser miles las motivaciones, no sabemos…

sí, por unas centesimas… igual fijate un detalle, bielsa con la seleccion o las estrellas tiene una efectividad mucho mas alta que su 54.84, y como esos partidos fueron pocos en relacion con el total ese numero seria casi su efectividad fuera de los equipos superlativos, o sea cercana a la de los normales. si con ramon pasara lo mismo, o sea, que el total de partidos jugados en su primer ciclo de river sean muchos menos que el resto implicaria practicamente la misma efectividad en equipos normales, lo cual apoyaria mi punto de vista de la ventaja muy leve del bielsismo en ese caso.:stuck_out_tongue: aclaro que no creo que suceda porque los partidos que mencione de ramon en el 1er ciclo deben haber sido un % importante del total porque en 5 años jugo muchisimo.

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Que densos loco!!!

No se van a poner de acuerdo, para que siguen escribiendo biblias anti y pro Bielsa?

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jaja, sí, el negro fue un desastre. Igual que otro brazuca que trajo Maradona un tiempo después “charles”, otro desastre.
En los últimos 5 partidos del campeonato, batistuta y latorre habían hecho 1 gol cada uno apenas (en el mismo partido), y voka gano la mayoría, con goles de soñora, hrabina, tapia, etc. De hecho, se jugó un voka niuls (con batistuta y latorre) en ese ínterin, y ganó voka 1-0 gol de hrabina, idéntico resultado que se dio en la final sin los dos cracks, y de hecho el gol en la final fue anotado por una de esas incorporaciones de voka, la vieja Reinoso.

Para mi, realmente es imposible determinar quien perdía mas. Sería muy simplista decir que pierde más el que pierde delanteros, como si los otros puestos no pudiesen ser igual de importantes. En todo caso, NOB también había perdido a su goleador Ruffini, sumado a Gamboa, se le habían ido 10 goles de ese campeonato.
Además ya te dije, voka incorporó y de hecho le sirvió porque se aportó un gol desde ahí. Voka definió de local, voka venía con el envión del campeonato, no se… Me parece que no va el argumento de que voka estaba disminuido.

Es que no es una limitación mía, es una mirada, una forma de pensar. Ya expliqué lo que siento de Ramón, no creo que le apasione la profesión. No lo veo DT de alma, quizás me faltó esa aclaración “de alma”. Le gusta ganar, le gustar estar en River, le gusta estar en las primeras planas, y esto es algo en lo que le ha ido muy bien y lo sigue haciendo por eso. Era simplemente una observación, que desde mi punto de vista lo despega más de Bielsa.
Yo creo que lo de Ramón en otros equipos era retroalimentación. El no estaba pleno porque no era River, eso hacía que le vaya mal y eso hacía que esté menos pleno, etc. Porque en el fondo, como digo, yo creo que Ramón nunca se hubiese querido ir de River, sólo quizás a la selección.

offtopic
Como la estás viendo a esta gallardeta? Más similar al estilo de ramao o al de marcelingui?