Me mato eso último. Te aplaudo, creo que hiciste un buen repaso.
No quiero ser defensor acérrimo de Bielsa, trato de ser objetivo, no sé si algún otro de los que está acá comentando tiene cierta admiración por él, yo sí, pero por supuesto que le reconozco errores y que no lo puedo poner en el pedestal de los mejores. Pero tampoco puedo ningunearlo como leo que hacen acá, aunque es en general, no sólo por acá. Y creo que es también porque no todos vemos las cosas del mismo modo. Y me doy cuenta porque en la final del Mundial muchos estaban tristes, pero satisfechos, agradecidos, mientras otros estaban inconformes, desauciados, enojados porque exigían otro resultado. Qué se yo, cada uno ve las cosas con diferente grados de exitismo. Yo no soy resultadista al extremo, por supuesto que quiero ganar, siempre quiero ganar, y cuando mi equipo lo hace jugando feo, soy feliz, pero me gustaría mucho más que lo haga jugando bien. Quizás algunos eso no lo prefieran, no tengo otra cosa para hacer que tratar de entenderlos, aunque no es mi forma de ver el fútbol.
Es un pelotudo, que se moja con las libertadores de Estudiantes. Pegandole a todo lo que se movia, avalando la trampa y el juego sucio. Se ve que este muchacho nunca se interiorizo en el buen gusto que emana la camiseta de River.
al considerar un sub23 ya se fuerza demasiado, te puedo aceptar los juegos olimpicos en todo caso, pero un preolimpico sub23 ya no, para eso ramon debio dirigir algun “sub-algo”. por eso hablo de comparar cuando sea posible. la eliminatoria no es un titulo, el objetivo es otro, tampoco entra en la comparacion.
pensaba en 7 partidos de 180 y escribi cualquiera:lol: a favor de ramon dirigiendo un equipo de figuras, tambien debemos contar que llego a dos semifinales de copa libertadores tambien en el 98 y 99, no quedo afuera en primera ronda nunca. te repito, para una seleccion no es solo el mundial, tambien esta la copa america que tiene su importancia. por ej, basile fue reconocido anteriormente a boca por ser bicampeon de america con la seleccion.
para resumir, dirigiendo equipos normales es bastante pareja la disputa, donde se podria aceptar una muy leve superioridad de bielsa si por ej consideramos que con el bilbao jugo una final de e.l. y otra muy menor que fue la copa del rey, pero ramon en casla llego a cuartos de final en la libertadores perdiendo por penales contra quien a la postre fue campeon. en cambio dirigiendo equipos con figuras la diferencia es notoria a favor de ramon respecto de bielsa que solo podria sumar un juego olimpico sub23. despues si river tenia una seleccion en el 96 o no es otra historia, porque si vamos al caso bielsa tampoco pudo jugar contra ninguna potencia, salvo inglaterra que siempre hace agua en los mundiales y encima perdio el partido. lo importante de la comparativa era que ambos tenian muchas figuras en sus equipos.
para mi es un analisis interesante, porque si nos tenemos que poner rigurosos, diriamos que solo se pueden comparar a ambos dirigiendo clubes independientemente de los nombres que tenian, o sea ramon en sus ciclos de river, casla, america e independiente y bielsa en ñuls, velez, atlas, español de barcelona y bilbao. obviamente ramon sacaria una ventaja enorme, pero no seria tan interesante como la otra.
Ramón quedó afuera en primera ronda en la libertadores 97 con Racing, que siempre hace agua en las libertadores, je (fueron octavos, pero fue el primer partido de River que entró en octavos como último campeón). Quedó afuera de la primera ronda en la supercopa 96, afuera en la primera ronda de la mercosur 99, y afuera en la primera ronda de la sudamericana 2001.
Como te digo, en el manejo de figuras, en todo caso, no es tan distinta la situación. Ambos lograron que los equipos jueguen bien e impusieron su idea. Ramón ganó el 25% de los títulos (6 de 24)y Bielsa también 1 de 4 (25%), si no querés contar ni el preolimpico ni las eliminatorias.
Respecto a clubes, como dijimos antes, con planteles normales Bielsa saca ventaja, en el único club que coincidieron también saca ventaja Bielsa (semifinales a último puesto). El gran puto a favor ENORME de Ramon es su primer ciclo en River, esos 6 títulos y la forma en que jugaba ese equipo (sobre todo el del tricampeonato y supercopa) es lo que lo hace el más grande en River y uno de los más grandes en Argentina.
Creo que Ramón ni dirigió ningún equipo sub 23 sino lo contaríamos, je. Lo del Bilbao ni lo cuento pq Ramón nunca dirigió en Europa, bah, en realidad dirigió al Oxford utd en la tercera división inglesa y promedió la tabla. Sería un punto más a favor de Bielsa.
la libertadores del 97 no la conte por ser un caso medio raro. al salir campeon el año anterior, el mismo ramon clasifico a river a octavos en la del 97 y ahi quedamos afuera contra racing. no es exactamente quedar afuera en 1era ronda porque se clasifico a esa instancia por ser el campeon defensor. la sudamericana 2001 no cuenta en la comparacion de estar dirigiendo figuras, eso seria equivalente a otra eliminacion de bielsa en primera ronda de la europa league 2012 con el bilbao cuando salio ultimo en el grupo.
no comparto que cuentes porcentajes, lo mas importante son los logros, porque ramon gano la primera libertadores que jugo con el equipo de estrellas, luego los campeonatos y la supercopa. se fue ganando la continuidad en base al exito, en cambio bielsa jugo menos cosas, no solo porque la seleccion juega menos, sino tambien porque fracaso. a raiz del fracaso en el mundial, termina “quedandose sin fuerzas” para continuar, seguramente agobiado por las criticas y el temor a una nueva frustracion. o sea, uno se gano continuidad en base al exito, al otro casi que se la regalaron a pesar del fracaso e igualmente no supo reponerse. indiscutible ventaja de uno sobre otro en el manejo de figuras.
con respecto a clubes con planteles normales puedo aceptar una leve ventaja del rosarino. mira que a bielsa no le fue tan bien en mexico, sobre todo en el america, donde tenia absolutamente todo porque es un equipo que tiene un gran poderio economico y lo terminaron echando por malos resultados. igual reconozco que contando atlas y america le fue mejor que a ramon. si vamos a los frios numeros: bielsa gano un campeonato con ñuls, otro con velez y la final con boca que daba otro titulo, ramon gano tres con river 2001, 2014 y el supercampeonato y uno con casla. asi que el riojano lo aventaja 4-3. considerando el paso por mexico de ambos, la final de libertadores con ñuls de bielsa, su paso por el bilbao con final de e.l. (que cuenta como desempeño en un club dentro de todo grande de españa, no tiene nada que ver que sea europa o argentina) le daria esa pequeña ventaja a la hora de dirigir clubes con planteles normales. tene en cuenta que estoy siendo bastante generoso al concederte eso.:mrgreen: en cambio el paso por europa de ramon no cuenta porque fue manager del oxford, no entrenador, asi que seria otra cosa incomparble porque marcelingui nunca hizo de manager.:mrgreen:
Ramón ganó la segunda libertadores que dirigió, la primera la perdió por penales en el 95 contra el Atl. Nacional de medellín. Igual que perdió el campeonato apertura 95. Lo primero que le bancó el puesto al riojano fue su historia riverplatense, el primer título llegó un año después de asumir.
No comparto que el hecho de que Bielsa no haya disputado más campeonatos por su fracaso en el 2002, creo que es claro que las competencias para selecciones son mucho más espaciadas, tendría que haber aguantado 2 años más para tener una revancha, y hubiese sido apenas un torneo, en el mismo tiempo un entrenador disputa 8 competencias, no hay mucha discusión respecto a eso, por más vueltas que le demos, en clubes siempre se compite más que en selecciones.
Tampoco comparto que haya sido el fracaso, un factor en su renuncia. En el peor momento de las críticas se la bancó y se quedó. La renuncia vino tras ser campeón de los JJOO, cuando todas las críticas estaban disipadas hace rato (en eso sí se parecen). Tampoco considero que le regalaron nada. Amen que Grondona siempre ofrece renovar el contrato a todos sus técnicos, entiendo que le reconocieron un enorme trabajo durante todo el proceso.
No veo de verdad la ventaja de ninguno en el manejo de figuras, ya te dije, ambos plasmaron la idea que querían e hicieron jugar a sus equipos un gran fútbol. Sí la veo en títulos por supuesto, q está directamente relacionado a la cantidad de competencias disputadas y al nivel de los rivales enfrentados. Brasil con Ronaldo y Rivaldo en la copa América o Inglaterra con Owen, Beckham, etc, en el mundial. En el fútbol nuestro de entre casa, no llegamos a un Ronaldo, ni juntando al mago Capria, Delgado, Nico Diez, Michelini, etc, que fueron nuestros verdugos en el 97. En Cambio Salas/Batistuta, Francescoli/Veron, Ortega/Ortega, Sorín/Chamot, Gallardo/Gallardo, etc, son todos casos comparables.
Si a Bielsa le fue mal en el América llegando a semifinales, que le quedará a Ramón que salió último. En esta no hay negociación que valga. Ramón es mala palabra en el América.
Tomar los números fríos es poco serio, para medir efectividades siempre se utilizan los porcentajes. Ramón gano 4 competencias de 17. (23%) y Bielsa ganó 3 de 8 (37%). Yo creo que yo estoy siendo bastante generoso al contar el equipazo de River del 2002 como un plantel normal, jeje.
Por último, lo de Ramao en Oxford fue dirección técnica, los ingleses le dicen “manager”, pero no es el manáyer de acá, que vendría a ser un director deportivo, un secretario técnico, o lo que se les ocurra chamuyar, je. Manager en Inglaterra es el director técnico. Los periodistas burros de acá armaron una confusión terrible con eso. Fijate los medios ingleses si te querés sacar la duda.
Dato que me fije recién y me sorprendió. Efectividades totales de cada uno.
en la libertadores 95 ramon toma el equipo en cuartos que ya habia sido clasificado por babingnton, alli elimina nada menos que al velez de bianchi que era el campeon defensor y pierde en semifinales contra nacional por penales, asi que no dirigio completamente el torneo. en el campeonato local salio 6to. siendo un dt debutante era logico que le mantengan la confianza porque no puede considerarse un fracaso, como si lo fue el de bielsa que tuvo 4 años de trabajo, pudo elegir los jugadores que se le cantaban y disputo competencias varias en el medio. grondona le regalaba a todos los dts la posibilidad de renovar independientemente del “enorme trabajo” (cosa que en este caso particular es recontra discutible) que realizaran. mas aun puede consdirarse asi cuando bielsa tuvo una de las peores participaciones en mundiales de la historia argentina. si bien las criticas se fueron atenuando, seguia siendo muy resistido por gran parte de la hinchada y el periodismo, lo cual era bastante logico, y yo creo que ese desgaste sumado al temor que le provocaba una nueva decepcion hicieron que “se quedara sin fuerzas”. aunque nadie salvo el puede estar seguro de los motivos finales.
ramon con figuras gano muchisimo mas y es lo que define la discusion. la efectividad de titulos no aporta nada aca, es un numero que solo definiria si estuvieran parejos. por ej con ese criterio bielsa debe ser uno de los tipos mas efectivos del mundo ya que gano un titulo sobre cuatro con la seleccion y por ej ferguson un fracasado porque disputo 1000 torneos mas o menos. los titulos son producto de la continuidad y esta viene de la mano del exito, ningun equipo importante va a mantener a un dt que no le da resultados ni tampoco le va a exigir que se mantenga arriba del 50% de efectividad respecto de lo que juega para no echarlo. volvemos al nivel de los rivales… leyendote pareceria que bielsa siempre enfrentaba a los cracks del mundo cuando eso sucedio muy esporadicamente. asi como lo elimino el brasil de ronaldo, tambien paso papelones contra el colombia de edwin congo, o le gano cagando al peru del chorri palacios y el chino pereda, o perdio la final contra el ya mediocre brasil de luis fabiano, diego, juan y otros matungos que, sinceramente, no se cuanto mas son comparativamente que el mago capria y delgado, que dicho sea de paso eran jugadorazos para el medio. jugaron contra lo que habia en ese momento teniendo equipos con muchas figuras ambos, sino casi no podemos comparar a dos tecnicos salvo que hayan dirigido un mismo plantel y hayan enfrentado casi a los mismos rivales en un mismo tiempo. esta claro que hay ventaja de ramon en ese rubro y mas aun si tenemos en cuenta otro aspecto que bien mencionas: ramon dejo un equipo para la historia de river, no solo ganador sino tb con una estetica casi unica; en cambio la seleccion de bielsa solo recuerda a los autitos chocadores, es una pagina casi infima del seleccionado argentino, mas alla de todo lo laburador, estudioso, culto, honesto, etc, etc que pueda ser marcelingui.
pasando a los equipos normales. estoy siendo generoso al otorgarte la leve ventaja siendo que ramon sumo un titulo mas, al reconocer logros, que, aunque no sean titulos, me parecen importantes en bielsa como lo del bilbao. eso si, de ninguna manera podes objetar el equipo del 2001 -o 2002 no me acuerdo bien- cuando casi la mitad eran pibes del club como: lux, demichelis, el chino garce, dalesandro, cavenagui que tendria 17 años, mas otros como el chapa zapata, rojas, el lobo ledesma, etc. en serio me comparas ese plantel con una seleccion o las figuras del 96? en todo caso, otro merito de ramon que cuando no tiene estrellas hace debutar o consolida a pibes del club que despues la rompen, dejan millones y se convierten en figuras de nivel internacional.
yo tenia entendido que fue manager en oxford, igual no cuenta en la comparacion porque era un equipo chico del ascenso en inglaterra incomparable con el bilbao en españa. para meterlo, bielsa debio dirigir alto tan menor como eso:mrgreen:
las efectividades del final si estan buenas, ya que seguro se refieren a pts obtenidos/ptos totales disputados, no como las otros de efectividad en titulos que no sirven para nada. todos los entreandores ganan muchos menos torneos que los que disputan, por ej, mouriño no debe superar el 15% tomadolo asi y sin embargo es uno do los tecnicos mas grandes de la historia.
Bueno, che, me decís que Ramón agarró en 4tos como si fuera un atenuante… Bien que si la ganaba la estaríamos contando. Mejor para Ramón todavía, le dejaron el equipo en cuartos de final. Después la supercopa 95 tampoco la pudo ganar y tampoco el apertura 95 e hizo un flojíimo clausura 96, por suerte lo bancaron hasta el final de la copa libertadores, pq si lo rajaban como a Babington, que no lo aguantaron ni 6 meses, quizás no teníamos esa copa
73% de efectividad tuvo Bielsa con la selección Argentina, y me decís que es discutible el trabajo. Que se yo, todo es discutible, para mi que la participación haya sido mala, no atenta contra el trabajo, por eso justamente use esa palabra “trabajo” y no use “resultados” o “performance”, etc.
No digo que siempre haya jugado contra cracks, digo que cuando jugaba con equipos normales ganaba, el caso que citás de Edwing Congo fue el día que el burro de Palermo erra tres penales :lol:, partidos así también hubo en el River de Ramao, nos comimos 4 con estudiantes, 5 con Colón, 3 con Lanus, 4 con voka, etc. Las eliminaciones de Bielsa fueron contra esos equipos de cracks, Brasil (2 veces) e Inglaterra. Las eliminatorias las ganó por afano, sacandole 12 pts al segundo, por eso digo, cuando tenía rivales inferiores como Ramon en River, también sacaba mucha diferencia, el tema es cuando aparecían los pesos pesados, ahí empezaban los reveses tanto para Argentina como para River.
Es cierto que no era tan bueno ese Brasil, a pesar que Adriano era de los mejores delanteros del mundo en ese momento. Argentina tampoco estaba plena. Cambiasso, Riquelme, Aimar y Crespo, por ejemplo, no estaban en ese plantel, los primeros 3 por lesiones y Crespo había pedido no ser convocado para recuperarse futbolísticamente. En ese equipo jugaban Rosales, el chelito Delgado, Figueroa, Facundo Quiroga… Tampoco eran súper cracks todos. Por cierto esa participación Argentina en la copa América fue la mejor en los últimos 20 años, y la 3ra mejor en los últimos 45 años!
El equipo del 2002 era un equipazo che. Cambiasso, Ledesma, Coudet, Husaín, Dalessandro, Ortega, Cavenaghi, Comizzo, etc. El torito tenía 19 años, pero ya la rompía, por algo Ramón le había bajado el pulgar a Cardetti que venía de hacer 17 goles el torneo pasado y se la jugó por él. Por supuesto que Ramón tiene mérito, como no va a tener mérito por sacar campeón a un equipo, pero no se puede negar que tenía un plantel superlativo, sobre todo comparado con el resto de los equipos. Nuestro gran rival fue el gimnasia de goux,
Sava, Sanguinetti, Noce, San Esteban, Choy Gonzalez, dirigido por Carlos “tiralo afuera ferrari” Ramaccioti.
Lo de los autitos chocadores es muy personal, para mi ese equipo jugaba muy bien. No se cuanto tenemos que bucear para encontrar una selección que jugara mejor, y con una idea tan definida. Quizás algunos partidos de la selección de Basile allá por el 91, 92, y los 7 partidos del mundial 86, después no se que otra podamos encontrar, pero sí claro, como te dije de entrada Ramón saca ventaja por lo lindo que jugaba ese equipo.
El Oxford no es tan chico eh. Estuvo más en 2da división que en 3ra, se puede decir que para la 3ra eran de mitad de tabla para arriba. Igual nunca entendí porque Ramón fue a ese equipo realmente, encima lo llevó a Emiliano y otro más q no me acuerdo quien era. Concuerdo que no vale la pena compararlos, por eso de entrada dije que Ramón nunca dirigió en Europa.
Esas efectividades del final, son de puntos obtenidos sobre puntos posibles, como bien suponés. La de títulos también es válida, no veo porque no. Que den porcentajes bajos no los hace malos DT. Se entiende que es muy difícil obtener campeonatos y por eso todos tienen porcentajes bajos, lo importante sería ver, dentro de lo bajo, cuan bajos son, je. No es lo mismo un 22,7% que tiene Ramon, o un 21,5% que tiene Bielsa, que el 5% que debe tener Mostaza, (si es que llega a eso), o el 37,7% de Mourinho.
por un lado es una ventaja lo del 95, ya que podemos decir, otra vez ramon llegando a semis de libertadores con estrellas en lugar de quedar afuera en 1era ronda y por el otro una desventaja porque no pudo trabajar el equipo desde 0, ademas siendo un dt principiante. es como, no se, que empieces primer año de la facultad y te tomen un final de la la materia mas jodida de la carrera sin darte oportunidad de prepararlo. eliminar al velez de bianchi, salir 6to en el campeonato y quedar afuera en semis de la supercopa no era un fracaso y mucho menos regalarle la posibilidad de continuar teniendo en cuenta los antecedentes mencionados.
no dije que era discutible el trabajo, sino “el enorme trabajo” que es distinto y que ese fuera el motivo por el cual le dan la chance de seguir. si tengo que calificar el ciclo bielsa en la seleccion le pongo un regular, o siendo generoso un bien (-)(-) considerando que medianamente se repuso del fracaso ganando un titulo sub-23, aunque despues la termino cagando cuando “se quedo sin fuerzas”.
y bueno, quien lo mando a citar a palermo:lol: o sea, bielsa con sus estrellas tenia que enfrentar siempre a equipos inferiores porque si le ponian uno mas o menos parecido quedaba afuera de lo que sea8| no habla muy bien de el que digamos esto… para nada es el mismo caso de ramon porque con las estrellas se hizo con 6 titulos, ergo, varias veces le paso el trapo a quien tuviera enfrente. era un brasil mediocre, tranquilamente le podia ganar, ademas estaba en la seleccion de una potencia, donde podia convocar a quien se le cante, no podes poner de excusa que faltaban el cuchu, crespo o riquelme, quien dicho sea de paso nunca fue un jugador importante para bielsa. no entiendo bien, propones calificar a la seleccion argentima como “equipo normal” en este caso? sea como sea no gano un joraca.
en el 2002 ya te dije que medio equipo eran pibes de inferiores que debutaron o se afianzaron por ramon. husain, ledesma, comizo, coudet, ¿en serio consideras que se pueden comparar con una seleccion o las figuras del 96? faltaba que me nombraras a vaselina rojas como supercrack.:lol: ojala bielsa cuando se bajo crespo hubiera descubierto a un sub20 o a un tapado de alguna liga del mundo que saliera goleador de la copa america y le hiciera ganar algo… repito, los rivales eran los que eran, estaban gimnasia, velez, boca, independiente, sl, racing, etc. jugando el campeonato. a proposito, mira lo que encontre sobre el titulo de bielsa en la final con boca del 91:
Diario Publicable dialogó con Enrique Hrabina,aguerrido defensor central del xeneize en aquella temporada en donde Oscar Washington Tabárez era el Director Técnico del club de la Ribera. Sin pelos en la lengua, el sacrificado líbero que impuso el viejo cantito de la hinchada xeneize “Huevo, huevo, huevo, Ruso, Ruso, Ruso”, habló acerca de cuales fueron los errores que cometió el equipo en aquella final, habló de la dolorosa pérdida de dos figuras como Diego Latorre y Gabriel Batistuta para ese partido y hasta se animó a abrir una puertita hacia un posible mandato en el banco de suplentes de Boca en un futuro. 1991 - Newell’s golpea en La Boca
entonces, podria decir que ñuls gana el titulo contra un boca diezmado que perdio a sus dos mejores jugadores, en cambio river sale supercampeon enfrentando al campeon de america. no tiene mucho sentido seguir discutiendo este punto.
la gran ventaja de ramon, ademas del exito conseguido en el river de los 90, es que a ese equipo lo podes comparar con el mejor que se te ocurra: la maquina, el del 75 o el del bambino, en cambio la seleccion de bielsa es un parrafo menor en la historia del seleccionado. ya no se acuerda nadie de ese equipo y menos “por lo bien que jugaba”, hablamos de bielsa porque el como personaje del futbol supera largamente lo que hizo en la seleccion considerando un monton de cosas que pasan por afuera del campo de juego tambien.
coincidimos en cuanto a oxford, el dia que bielsa dirija un club de tercera division lo anexamos a la compareta.:mrgreen:
el porcentaje de efectividad de torneos es valido como numero pero no dice casi nada, salvo cuando queres definir y agotaste todo lo demas. obvio que todos ganan mucho menos de lo que juegan y ademas cuanto mas exitosos son ese promedio tiende a bajar porque mas cosas disputan que terminan perdiendo. lo de mostaza no entiendo a que viene… si al tipo lo llaman casi siempre de equipos sin aspiraciones de ganar titulos, por lo general cuando vienen siendo un desastre y no tienen nada, como racing o estudiantes donde fue basicamente para salvarlos del descenso, o su ultimo ciclo en river para apagar incendios. aca estamos hablando de tecnicos que casi siempre dirigen en lugares con aspiraciones o equipos de elite con muchas estrellas.
Muchachos no discutan sobre Ramón con los adoradores de bielsa, ellos son fans boys de newell’s, compraron el humo que el periodismo les vendió con ese equipo de pinguinos come gatos…ellos son fans boys de newell’s, no son hinchas de River, a ellos les gusta el fracaso y ganar un torneo de cabotaje cada 10 años, no les den cabida.
Yo creo que a cualquier Dt argentino le encantaría arrancar con un equipo en cuartos de Libertadores. Agradecido debió estar Ramón de poder jugarla.
No dije que fue un fracaso ni mucho menos, dije que de 3 títulos no ganó ninguno, y por menos que eso había sido despedido el anterior DT, por eso aclaré, que suerte que se lo bancó porque sino nos perdíamos al Ramón DT.
Bueno, si para vos fue regular, mucho no te puedo discutir, para mi fue más que bueno el ciclo. Como te vengo diciendo hace 10 mensajes, en la selección a nadie le importa el ciclo, sólo el mundial. Por eso hago la distinción, el mundial fue malo, pero el resto del ciclo fue realmente muy bueno, para mi mejor que cualquier otro que me haya tocado ver, salvo quizás por el primero de Basile que tuvo buenos momentos entre el 91 y el 92.
Citó a Palermo, porque ni Batistuta ni Crespo quisieron venir a jugar la copa América y Palermo venía de hacer 20 goles en 19 partidos, era el goleador del voka bicampeón del fútbol argentino, tampoco fue una locura convocarlo. A quién hubieses convocado vos en Julio 1999?
No dije que no tiene que jugar contra equipos con estrellas, no tergiversemos, je. Dije que cuando le tocaban rivales inferiores los superaba y que cuando se le complicaba era porque justamente no eran inferiores sino similares o superiores. El Brasil de 1999 era un equipo superior al Argentino. En cambio ese River nunca tuvo ni un rival similar en jerarquía en las competiciones locales, y en las competiciones internacionales fue muchas veces superado por rivales inferiores, como Racing en la libertadores 97, Nacional de Medellín en la libertadores 95 y supercopa 96, Independiente en la supercopa 95, y cuando enfrentaba rivales similares o superiores también caía derrotado como Palmeiras y Cruzeiro en la primera ronda de la mercosur 99, la juve en la intercontinental 97, vasco da gama en la libertadores 98, Palmeiras en la libertadores 99, Cruzeiro en la recopa 98, etc. El único rival realmente poderoso al nivel o por encima de River que se le ganó fue el Sao Paulo de la supercopa 97.
Si comparás a Ledesma, Husaín, Coudet, etc con los cracks obvio que no cierran las cuentas. Comparamelos con Astrada, con Hernan Diaz, con Monserrat, etc y ahí vas a ver como se ajustan las cosas. A los cracks comparalos con Ortega, Dalessandro, Cambiasso, Cavenaghi. No digo que el nivel del 2002 sea igual al del 96, pero seguía siendo un equipo superlativo, sobre todo comparado con los rivales, que claramente no eran tampoco los mismos del 96-97. Repito, nuestro gran rival del campeonato fue un equipo de Carlos Ramaccioti :lol:
Sí, era sabido lo de esa convocatoria de Latorre y Batistuta, por eso después voka nunca cedió ningún puto jugador a la selección mientras disputaba algo. Voka cedió esos dos y para reemplazarlos incorporó un brasilero “Gaucho” y a Reinoso. A Newells le convocaron a Gamboa y a Darío Franco, y no incorporó a nadie. No se muy bien a que apunta esta acotación. Ambos equipos fueron disminuidos por ser convocados sus mejores jugadores, y encima NOB no incorporó a nadie para reemplazarlos. Aparte voka venía embalado de ganar el clausura, NOB había mostrado su mejor versión 6 meses atrás.
River venía embalado de ser campeón y enfrentó a un Casla que lo había sido hacía 6 meses, y no era el campeón de América todavía, sino flamante semifinalista. Además venía jugando cada 3 días hacía 20 días. Ambos equipos tenían lesionados y convocados para la selección. Igual digo, nadie estaba poniendo en duda como ganaron sus títulos. Coincido en que no vale la pena seguir discutiendo ese punto, ya ambos acordamos la superioridad de Bielsa (para vos leve, para mi clara) en cuanto a equipos con planteles terrenales.
A mi me parece que todos recuerdan a la selección de Bielsa, sobre todo aquellos jugadores que lo tuvieron como DT, y siempre lo remarcan como el mejor técnico que tuvieron. Pero bueno, en este punto estamos de acuerdo desde el primer mensaje, para que seguimos dando vueltas :mrgreen:
No creo que Bielsa dirija un equipo de tercera división de Inglaterra, pero a lo mejor Ramón algún día pueda dirigir a un equipo en la liga española, italiana, o inglesa, en primera división, y ahí podremos comparar. Yo creo que se merece la oportunidad.
Ah, con Mostaza si te preocupa analizar el nivel y las aspiraciones de los equipos que agarra? :lol: Que aspiraciones podía tener el Bilbao en una liga que está ganada de antemano, y siendo que hacía 35 años no disputaban una final europea y 30 años que no ganaba la copa del rey? Que aspiraciones podía tener Chile a nivel selección? Que aspiraciones podía tener el Atlas, o un Espanyol de Barcelona, o el actual Olympique de Marsella en una liga donde PSG y Monaco invierten 100 millones de dólares por año en jugadores?
Merlo dirigió el sub 20 argentino y lo chocó de lo lindo. Nos rajaron del torneo y nos suspendieron del siguiente mundial. Después vino Pekerman y en la misma tarea ganó 3 mundiales sub 20. Merlo agarró Central en la B, un recontra gigante para la divisional. Tenía que ascender, y se fue por la puerta de atrás. Dirigió el Barza ecuatoriano, un grande en su país y tampoco ganó nada. Dirigió al atlético Nacional de Medellín, grande colombiano y naranja. El Bolivar, grande boliviano y nada.
Igual no nos detengamos en Mostaza por favor, estaba buscando un ejemplo de un DT con una efectividad horrenda y no se me venía uno a la mente y justo vi tu fotito. No tengo nada personal con él.
El tema de los títulos en relación a la cantidad de competencias disputadas es lógico. No podemos pretender comparar dos DTs de una forma tan burda como es contar campeonatos a lo pavote sin mínimamente fijarnos cuantos disputaron. Como le vamos a exigir a Bielsa 7 torneos locales como tiene Ramón que dirigió 21, si apenas dirigió 5? Bastante que ganó 3, ni con un 100% de efectividad lo alcanzaba. Sería ridículo no tener esto en cuenta.
No es que va bajando en cuanto más disputas, sino que se va acercando a tu verdadero nivel. Si va bajando es porque tu nivel es mas bajo. Fijate que Ramón con estos dos campeonatos que metió el semestre pasado levantó su promedio, no lo bajó.
PD: Hice un descubrimiento Ramonista. Viendo la estadística de Ramao en el América, me di cuenta que no salió último del torneo como bajó línea la prensa, y lamentablemente todos compramos, sino que salió último de su zona, pero en la general había 4 equipos con peor puntaje. De todos modos la campaña fue mala, pero bue, nadie puede volver a decir que Ramón salió último en el América porque no es cierto.
El Olympique Marsella de Marcelo Bielsa visitó ayer al Guingamp. Pero no me interesa -esta vez- ni el desarrollo ni el resultado. Me interesan, ahora, todas las preguntas que me formó, me motivó, me disparó, un entrenador capital, un entrenador al que vemos y juzgamos como a ninguno en el mundo.
¿Cuántas veces nos hemos quedado pasmados ante un partido de un equipo de Bielsa? ¿Cuántas? ¿Cuántas veces sentimos que lo que estábamos viendo era lo que siempre habíamos entendido por fútbol y él nos estaba dando los momentos, las jugadas, para traducir lo que nos pasaba y contárselo a los demás? ¿Cuándo hemos alejado al Bielsa entrenador de nuestra insaciable costumbre: ver, pensar, analizar, darle cinco vueltas a cada técnico, alumbrarle el error? ¿Los fundamentalistas del Loco se preguntan lo que se preguntarían con otros técnicos? Y nosotros, los comunicadores, ¿qué?
Todo esto, mientras el nivel de sus equipos no es mejor ni peor que el nivel de muchos equipos.
Todo esto, todas estas preguntas, mientras sus equipos repiten errores pese a que él cambie de jugadores, liga y país. Aunque todavía defienda mano a mano en toda la cancha, una estrategia desgastante que no usa, en el mundo, nadie más.
¿En qué momento dejamos de analizarlo como un entrenador? ¿En qué momento sus valores superaron su creación, o sea, su equipo, o sea, la demostración de lo que es capaz? ¿Por qué dejamos de ponerlo en duda, por qué nos censuramos con él?
Me siento con Bielsa a la mayoría de sus virtudes: plantarse en campo rival, ser protagonista, abrir la cancha, desequilibrar, desbordar. El 3-2 de su Athletic Bilbao al Manchester United en Old Trafford en la Europa League del 2012 fue un partido que aún hoy puedo contar jugada por jugada, un partido que me emocionó. Pero me intriga lo que se generó a su alrededor, el fanatismo de sus hinchas, que han llevado la integridad del Loco al juego. ¿Valoramos al ser humano o al entrenador? Elijamos por un instante la segunda opción. ¿Entonces por qué nadie se hace fanático de Unai Emery, que también llegó a una final de Europa League, con el Sevilla, y la ganó? Hace muchos años que los fanáticos de Bielsa no analizan sus cambios, sus ideas, sus equipos: que no ven al fútbol como un juego. Ven a Bielsa nomás, y subrayar algún error es atacarle su integridad. El paraguas de Bielsa es su integridad, lo que nos silencia volver a verlo como un entrenador. Para los fanáticos, cualquier desacuerdo con un equipo de él activa los ataques que recibió en la primera fase del Mundial de Corea y Japón. No existiría este Bielsa -esta manera de ver a Bielsa- sin el 2002. La derrota lo formó para siempre.
En los últimos 20 años vimos nacer a Bianchi, Ramón Díaz, Mourinho, Guardiola, y pese a los éxitos sus hinchas los han discutido igual. A Bielsa lo protege una imagen, lo que podemos saber de él: tiene la información de todos los jugadores, trabaja con una dedicación obsesiva, de monasterio, y ya está. Sus conferencias son memorables, necesarias, porque hace docencia, se fundamenta, te enseña, lo entendés y lo aceptás, comprás, pero falta -fanáticos- ponerlo en duda, como a cualquiera. Devolverlo al plano que le admiramos, desde donde lo sacamos para verlo como otra cosa, como si fuera un tótem.
El plano humano.
al fin alguien lo dijo en un medio masivo. Bienvenido sea.
