Todos en vilo, Ariel Tarlatti sin comer las milanesas y todo para decir que no leiste a Hegel?
Ah bue. Y asi queres ser moderadora?
ccccccccc
Anda al frente Vitale, aunque el 8 se la toque al 5, el 5 al 2, el 2 al 3, cambio de frente y te sigan tocando…No claudiques.
(…)pero Marx no señala a la religión como enajenante, sino que emana de las relaciones sociales de producción. El trabajador está enajenado de su producto de trabajo, la religión es ideología, así como el derecho, la filosofía, el Estado, etc. Lo dice Marx, y se cansa de remarcarlo una y otra vez en el texto de donde sacaron de contexto esa frase. Si querés quedate con una frase-slogan sacada de contexto. Tu soberbia alcanza niveles inauditos, la verdad, y no confundo, si estoy nombrando a Marx cada dos minutos y ya dije en el thread que yo me baso en la interpretación de Marx, no hace falta que vengas y me digas que lo dijo Marx.
Para continuar, primero definamos que es la enajenación (alienación) en marx, la llaga donde Dylan puso el dedo, o, mejor dicho, la mano entera.
Voy a citar al filósofo argentino, Adolfo Carpio, discípulo de Heidegger, autor del libro más vendido de filosofía en este país, principios de filosofía:
En efecto, el ser del hombre consiste en el trabajo, o, para decirlo con más exactitud,
puesto que el hombre es histórico (cf. § 6), su esencia depende de las condiciones
concretas del trabajo en cada circunstancia histórica; y ocurre que en la sociedad en que
Marx vive, en la sociedad que él describe y critica, el hombre está alienado, es decir, se encuentra “ajeno” (alienus) a sí mismo, vive desconociendo su propia esencia. Esta alienación tiene lugar en todos los planos de la existencia humana -en el social, político,religioso, filosófico-; pero todas las formas de enajenación tienen su fundamento y raíz en el trabajo, puesto que en éste estriba la esencia del hombre.
Bien, vemos que la alienación significa estar ajeno a uno mismo, desconocer la propia esencia. Y, como bien dice Carpio, tiene lugar en distintos planos de la vida humana, entre ellos, el religioso. Es decir que la alienación no es una mera separación del hombre y el objeto de su trabajo. Recurrimos, nuevamente, a Carpio:
.
El trabajo es la actividad propia del hombre. Y sin embargo ocurre que, en las
condiciones históricas que Marx describe, el hombre lo desconoce: "sólo se siente
obrando libremente en sus funciones animales, […] y en cambio en sus funciones
humanas se siente sólo como animal" (cf. arriba, § 2); ignora su propia esencia y asume la animal. En lugar de significar la realización espontánea, plena y gozosa de su humanidad, el trabajo paraliza las actividades propiamente humanas e impide cualquier tipo de satisfacción intrínseca. En el trabajo:
el trabajador no se afirma, sino que se niega; no se siente feliz, sino desgraciado;
no desarrolla una libre energía física y espiritual, sino que mortifica su cuerpo y arruina
su espíritu. Por eso el trabajador sólo se siente en sí [como en su propio hogar], fuera
del trabajo, y en el trabajo fuera de sí. Está en lo suyo cuando no trabaja y cuando
trabaja no está en lo suyo. Su trabajo no es, así, voluntario, sino forzado, trabajo forzado.
Por eso no es la satisfacción de una necesidad, sino solamente un medio para satisfacer
las necesidades fuera del trabajo. Su carácter extraño se evidencia claramente en el
hecho de que tan pronto como no existe una coacción física o de cualquier otro tipo se
huye del trabajo como de la peste.
El trabajador se siente cómodo, se siente como en su lugar propio y natural (bei
sich), cuando no trabaja, vale decir, cuando no se encuentra cumpliendo su verdadera
esencia -y de ésta, en cambio, del trabajo, huye como de la peste. Sólo trabaja bajo la
fuerza de una coacción- v. gr., bajo la presión del hambre-; pero en cuanto esa presión
desaparece, abandona el trabajo porque éste no constituye de por sí fuente de
satisfacción ninguna. Dicho con otras palabras, el trabajo se le ofrece al obrero como
“trabajo forzado”, esto es, forzado por sus necesidades biológicas. En lugar de constituir
una finalidad, la satisfacción de su necesidad de ser hombre, el trabajo -es decir, el
hombre mismo- queda rebajado a la categoría de simple medio para satisfacer
necesidades puramente animales -comida, habitación, etc.
Hay entonces, en primer lugar, una enajenación del trabajador respecto a su propia
actividad, porque siente como que no le pertenece. La actividad que debiera experimentar como la más propia -la expansión natural de sí mismo, el despliegue de sus más peculiares capacidades-, la experimenta el trabajador como sufrimiento, como “pasión” (Leiden); es decir, como lo contrario de una actividad. Por ello el obrero niega el trabajo, pero al negarlo está negando a la vez su esencia, se está negando a sí mismo,
renegando de su humanidad, y llevando una existencia puramente zoológica o poco
menos.- Se da aquí, pues, una contradicción, una relación dialéctica; y el hombre es
dialéctico en su raíz. Pero fácilmente puede observarse que no se trata de una dialéctica
lógica, que tuviese lugar en el plano del concepto, según ocurría en Hegel; sino de una
dialéctica “real”, la contradicción como resorte del mundo humano.
En segundo lugar, el trabajador está alienado respecto del producto de su trabajo.
En el producto está el obrero mismo, porque aquél es su objetivación, algo en que ha
puesto su propia persona; y sin embargo ese producto no le pertenece a él, sino al
capitalista, al dueño de los medios de producción:
el objeto que el trabajo produce, su producto, se enfrenta a él como un ser
extraño, como un poder independiente del productor.
El trabajador sabe que el producto le pertenece a otro, que se le ha vuelto extraño e
incluso hostil. A pesar de que él se ha puesto en el producto, no puede reapropiárselo, es
decir que no puede reasumir su esencia, que sin embargo ha volcado en el producto.
Puede todavía agregarse, en tercer lugar, que el obrero está alienado porque no
puede elegir su trabajo, la forma de realizarse; no puede elegirlo libremente de la manera que él quisiera, sino tal como se lo prescribe el lugar que ocupe dentro del proceso social de producción, lugar que a su vez está determinado por el sistema de producción, la forma de distribución de la riqueza y el poder.
Si él se relaciona con su actividad como con una actividad no libre, se está
relacionando con ella como con la actividad al servicio de otro, bajo las órdenes, la
compulsión y el yugo de otro.
La sociedad existente es una sociedad dividida en clases, y la sola vigencia de
éstas, según Marx, contradice la libertad, o la convierte en idea puramente abstracta
porque la “libertad” de cada uno, el ámbito o alcance efectivo de la actividad de cada
individuo, está fijada por la clase a que pertenece y por la relativa libertad que esta clase
posea, sin tener en cuenta las capacidades o necesidades de cada uno: no es la misma la
del proletario y la del burgués. Todavía más: "la clase es la verdadera unidad social y
económica; no el individuo", de modo que la clase se independiza frente a aquél. En la
Ideología alemana escribe Marx:
[…] la clase se sustantiva, a su vez, frente a los individuos que la forman, de tal
modo que éstos se encuentran ya con sus condiciones de vida predeterminadas, por así
decirlo; se encuentran con que la clase les asigna su posición en la vida, y, con ello, la
trayectoria de su desarrollo personal; se ven absorbidos por ella.
Vemos finalmente que el hombre está alienado por tres motivos, huelga repetirlos.
Según Belén, la enajenación proviene de las relaciones sociales de producción. No se equivoca. El trabajo es su fundamento, como acabos de ver. En lo que se equivoca es en decir que marx no señala a la religión como enajenante.
Cito nuevamente a Carpio:
La alienación que tiene lugar en el trabajo es (cf. § 4) la forma fundamental de
enajenamiento, porque afecta al fundamento mismo del hombre. De ella dependen otras formas suyas: en lo social, en lo político, en la religión y en la filosofía.
Qué había dicho Dylan? Que no sólo el trabajo alienaba al hombre. Que, como vimos, fue una burrada para belén.
Sigamos con Adolfo:
Se da también una alienación religiosa. Ya L. Feuerbach (1804-1872), discípulo
disidente de Hegel, había sostenido que la religión no significa nada más que la
proyección de los ideales del hombre; que la religión no es sino la alienación y el
desconocimiento de la verdadera esencia del hombre, porque el ente divino, Dios, no es
nada más que el hombre ideal objetivado. El hombre individual se siente limitado, finito, y cree que también lo es la humanidad entera; y entonces, creyéndose incapaz de realizar plenamente la verdad, el bien, etc., proyecta estos atributos a un ente superior, a Dios. En La esencia del cristianismo (1841) escribe Feuerbach:
La esencia divina no es otra cosa que la esencia humana, o, mejor dicho, la
esencia del hombre librada de los límites del hombre individual, es decir, sin los límites
del hombre real y corporal, siendo esta esencia objetivada, es decir contemplada y
venerada como si fuera una esencia propia pero diferente y distinta de él. Por ello todas las determinaciones de la esencia divina son determinaciones de la esencia humana.
Es el hombre mismo el que ha forjado la imagen de Dios, puesto que ésta no es
nada mas que la expresión (inconsciente) de sus propios ideales o aspiraciones de
infinitud (cf. Cap. IX, § 3).
En líneas generales Marx está de acuerdo con esta interpretación del fenómeno
religioso, si bien la considera insuficiente porque Feuerbach lo ha explicado en el plano meramente psicológico, en tanto que él se coloca en el plano social para preguntarse cómo se produce esa objetivación y cuáles son las causas de que el hombre se desconozca. Escribe Marx:
la religión es la autoconciencia y el autosentimiento del hombre que aún no se ha
encontrado a sí mismo o que ha vuelto a perderse. Pero […] el hombre es el mundo del
hombre: Estado, sociedad. Este Estado y esta sociedad producen la religión, que es una
conciencia invertida del mundo, porque ellos mismos son un mundo invertido.
Estado y sociedad representan un “mundo invertido” porque, según sabemos, allí
están invertidas las verdaderas relaciones entre el hombre y su esencia, y entre unos
hombres y otros. Y ese mundo real histórico-social donde todo está al revés tiene su
“conciencia de sí”, pero invertida, que es la religión: invertida, porque la religión considera como real “otro mundo” que no es sino ilusión, en tanto que considera ilusión este mundo, el único real. En un mundo alienado, la religión representa el consuelo que el hombre imagina en un ilusorio “más allá”, consuelo para los males que aquí, en el estado de cosas existente, no tienen remedio.
La religión:
es la realización fantástica de la esencia humana, porque la esencia humana
carece de verdadera realidad […]. La miseria religiosa es a la ve/, la expresión de la
miseria real y la protesta contra la miseria real. La religión es el suspiro de la criatura
abrumada, el sentimiento de un mundo sin corazón, así como es el espíritu de una
situación sin espíritu. La religión es el opio del pueblo.
La esencia del hombre no está realizada en la sociedad y en el Estado, vale decir, en
la verdadera realidad; pero entonces el hombre alienado la “realiza” en el mundo de la
fantasía, en un “más allá”. La religión expresa la existencia miserable que el hombre se ve obligado a llevar, y es a la vez la protesta contra ella, el deseo de un mundo mejor, que se proyecta falsamente en un trasmundo. Y en la medida en que la religión le permite al hombre paliar su dolor y sus desdichas, obra a la manera de un analgésico: es el opio para el pueblo sufriente.
Según belén la frase de marx responde a esta interpretación:
De hecho, “opio” es algo que es ilusión, algo que no es real. Por lo tanto no puede ser nunca enajenante por sí mismo. A lo que apunta la frase, principalmente, es justamente a eso, lo contrario a lo que decís, a que la religión es ilusión, reflejo, no tiene peso más que por ser una creación del hombre que es funcional a reproducir las relaciones de producción, por eso es “opio”. Ahí está el error de interpretación. No es “opio” porque es malo o enajenante, es “opio” porque no es real.
Saque ud, querido forista, sus propias conclusiones. Si no puede, yo le doy una mano:
Por todo lo expuesto, la religión no es para marx la mera “objetivación” del ser humano, sino su cosificación, entendida en el sentido de la “autoalienación”. (KarlLlöwith, De Hegel a Nietzsche, La quiebra revolucionaria del pensamiento en el siglo XIX).
Si ahora retomamos la primera definición que dimos de alienación, vemos que la religión aleja al sujeto de sí mismo, como dice Löwith, lo cosifica. El opio es una droga que se usaba mucho en la época de Marx (recordemos la guerra del opio de Inglaterra con china, que fue a mediados del s. XIX). El opio, como cualquier droga, enajena al sujeto, lo vuelve extraño a sí mismo. Y ese es el efecto que tiene la religión para marx en el sujeto, por eso dice: “La religión es el suspiro de la criatura
abrumada, el sentimiento de un mundo sin corazón, así como es el espíritu de una
situación sin espíritu. La religión es el opio del pueblo”. Y por eso dice Carpio: “Y en la medida en que la religión le permite al hombre paliar su dolor y sus desdichas, obra a la manera de un analgésico: es el opio para el pueblo sufriente.”
Según belén, la religión es opio no porque es mala o enajenante, sino porque no es real, porque es una ilusión…
Espero de haberle sido de utilidad al forista riverplatense. No voy a seguir usurpándole el lugar a Dylan, es suyo y se lo ha ganado en buena ley. Los enfermos mentales a veces no pueden valerse por sí mismos, así que salí a fundamentar sus afirmaciones, ya que en parte, me siento responsable por él.
Dejo por último, y antes de despedirme por un largo tiempo, un saludo especial a mi querido amigo mariano, más conocido como rey carmesí, el único que realmente sabe, a mi entender, de filosofía en el foro; lo mío corresponde a lecturas aisladas, a veces obligadas, mayormente por placer. Su humildad lo lleva a no intervenir, pero nos priva a todos de un saber superior al medio.
Si digo que me paro y aplaudo a la explicacion de Ariel Tarlati (no Dylan, que quede claro…) estoy panquequeando???
:lol:
“La alienación que tiene lugar en el trabajo es (cf. § 4) la forma fundamental de
enajenamiento, porque afecta al fundamento mismo del hombre. De ella dependen otras formas suyas: en lo social, en lo político, en la religión y en la filosofía.”
Eso mismo dije yo! Y más de una vez a lo largo del post, citá todo lo que quieras, vos pusiste a la misma altura tanto la religión con otras cosas. DE ELLA DEPENDEN. Yo no negué la religión como enajenante, nada más te señalé que la religión emana de las relaciones de producción, no es enajenante PER SE, la religión es una forma más, como la filosofía, la política, la historia. Acá lo dije:
No lo tengo a mano y estoy trabajando pero Marx no señala a la religión como enajenante, sino que emana de las relaciones sociales de producción. El trabajador está enajenado de su producto de trabajo, la religión es ideología, así como el derecho, la filosofía, el Estado, etc.
Simplemente eso. Andate por las ramas todo lo que quieras.
Ves Ariel porque te banco?
DYLAN
Ariel ya se fue, ahora volví yo, fijate como te cerró el ojete, mirá los párrafos en rojo, son lo que vos dijiste y cómo te refuta abajo. Yo no puse la religión a la altura de otras, dije que no sólo el trabajo alienaba y vos dijiste que la religión no, fijate los párrafos en rojo. Y fijate lo que te remarqué en rojo. LTA belén.
Bueno.
Habiendo sido el que tiro la piedra que causo esta avalancha de ideas…
Voy a hacer exactamente lo mismo otra vez.
Por que el debate, este debate, es muy jugoso. Y me encanta el nivel que se mantuvo.
Y quiero mas debate.
Por eso digo.
Ariel, me llama muchisimo la atencion, que en toda la explicacion que le diste a Belen, no este escrita ni una sola vez, la palabra CULTURA. Palabra con gran influencia en el tema en discusion si las hay…
o no?
Y para afirmar esta piedrita que tiro cito a Adorno en su texto “Dialectica del ilumismo” en el capitulo de Industria Cultural , que dice:
“La cultura industrializada, reproduce y afirma las condiciones de vida necesarias para tolerar la vida despiadada…”
Quiero otra catarata de conocimientos…!!
Si estoy desvirtuando mucho no me pasen cabida, y fue…
jeje…
Quien creía que el concepto de Dios alienaba al hombre en el plano de la conciencia,
lo enajenaba, y es quien primero acuña este término, es ludwig feuerbach. Marx lo toma de él, y para marx el hombre no sólo estaba enajenado por el trabajo sino también por la religión, y la diferencia es que para marx lo están en el plano real; la frase la religión es el opio del pueblo no salió de un repollo.
Esa son tus palabras, vos dijiste LA DIFERENCIA ES QUE LO ESTÁN EN EL PLANO REAL, yo te dije, la diferencia es que la religión emana, depende, de la enajenación en el trabajo, algo que vos mismo acabás de decir, mientras me refutás no sé qué. Lo que quieras, pero es así. O te expresaste mal, o pusiste a la misma altura la religión y el trabajo, no sé, yo respondí en base a lo que leí…
Cada vez la embarrás más. Es terrible. Ni lees lo que ponés antes de enviar respuesta.
Por lo que la necesitas… :mrgreen:
Qué manera de evadir, por favor…
Ahora se refier ea su otro yo en tercera persona. Mossssssssssstrooooooooooooo, genio, barrilete cosmico de que planeta viniste¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
K.O.
Pd: Siempre use, entonces, como el orto lo de “opio de los pueblos”. Me cago en Marx. Para mi seguira siendo como decir que la religion es muy siome, ja.
Me tengo que ir belén, ariel se pasó todo el día escribiendo en vez de leer el material de la facultad y todavía le decís que evade… qué descaro!!!
Que los foristas saquen sus propias conclusiones, ya bastante escribió pobre pibe, yo vuelvo al ostracismo hasta mañana.
me la diste…
jajaja…
Pido las disculpas pertinentes a los lectores.
Algo que no suele suceder en mi. No utilizo ni un acento, lo admito. Pero de esos errores, suelo no tener…
Salud MAESTRO, que tenga una buena vuelta. Hoy merece ser tratado como un Rey…digale a su madre que le prepare una bañadera calentita y a su padre que se haga una rica colita de cuadril braseada con azucar negra, mostaza, una cerveza negra, todo tapado con aluminio y dos horas de coccion a fuego bajo. Comprese un buen vino tinto, que cuando nos veamos le reitnegro la plata. Tomelo como un regalo, PROCER.
Claramente…:mrgreen::mrgreen:
jajajaja K.O.
alguien mas quiere darme otro???
Cuando Belen pueda abrir los dos suyos quien te dice…:mrgreen::mrgreen:
Me rajo, besitos para todos.
Me encantó tu exposición y me aportó un montón de cosas que nos sabía. De hecho pienso que sos uno de los foristas que más sabe, junto a Darth Nisis quizás. Pero bueno, me parece que remarqué que era una frase ambigua o que prestaba a diferentes interpretaciones, algunas erróneas, y eso no estuvo mal. O sea, me quisiste refutar con una frase que estaba medio fuera de contexto y por lo tanto no tenía autoridad por sí sola, porque está sujeta a múltiples interpretaciones.
Saludos!