Hay fuertes rumores de que el economista Espert se va a candidatear a Presidente en un partido libertario.
Ojala
1 me gusta
La siguen teniendo adentro? :lol: Sos hiper naif. “El rico genera riqueza para la sociedad”. Es un papelón ese razonamiento (y si, es teoría del derrame a full). Quién te pensas que genera ese valor del rico? El solo? Quién dice que el intercambio es justo si hay una desigualdad de poder en ascenso? Quién seteara la vara si no hay un ente que representa a la sociedad? Vos? :lol:
Estás dejando de lado las relaciones de poder y eso es una manifestación de valores. Simplemente no te interesa que la sociedad avance en igualdad de oportunidades, eso es un salvese quién pueda y es un valor del que tenés que hacer cargo.
Por otro lado, estás haciendo una evaluación binaria de las relaciones sociales y económicas. O control total del estado comunista o desaparición total del estado como únicas posibilidades. La vamos a tener todos adentro si gente que razona tan livianamente llega al poder.
A mí me encanta encontrar razonamientos nuevos y disruptivos. Pero la verdad que mientras más los leo menos me convencen. No es cuestión de cerrar ortos o tenerla adentro. Simplemente me cierra cada vez menos. Tienen una forma de razonar hiper ingenua, no muy distinta de los colectivistas que dicen criticar.
3 Me gusta
[quote=“Murdoch, post:2435, topic:117165”]
Yo también tengo casos de gente que progreso de la nada en mí familia, pero no voy a ser tan miope de quitar las cosas de contexto. En cada casa donde hay progreso, hay una base, una red de contención,un red de educación. Mis abuelos y mís viejos la pasaron mal pero siempre mamaron una cultura del trabajo, sabían ahorrar, sabían qué puertas tocar para pedir ayuda.
Aparte, quién te dice que la ayuda estatal tiene que ser tirar guita? Justamente el caso del kiosquito, para un tipo que lo único que hizo en su vida fue revolver basura va a ser un caso de fracaso si no lo acompañas con capacitación. Tiene que saber administrarse, atender clientes, tener el efectivo para los puchos, mantener limpio y con las estanterías llenas, calcular stock. Ponete en el contexto de un tipo que no fue al colegio y revuelve basura. Ahora, capacitarlo, cuesta guita y se financia con impuestos.
Acá veo que tienen una confusión gigante a nivel conceptual. Milei los engatuso. Yo comparto que existe y hay que combatir a las corporaciones políticas y sindicales.
Un estado presente no es necesariamente malo y una economía de mercado no es necesariamente justa.
La propuesta liberal no obstante, en el fondo, promueve un cambio de corporaciones, no una eliminación de las mismas. Eso es lo que no ven ustedes. Vaciar de poder al estado o los sindicatos no deviene en una sociedad justa sino en una autopista libre para la constitución de corporaciones empresarias. No es nada simple tener una sociedad que progrese. La defensa de un privilegio no es potestad de un sector de la sociedad.
Con lo de la desigualdad (siempre hablando del punto de partida de cada individuo, no?), bueno, que no te parezca malo no es un tema para discutir, ya dije que el liberalismo es una exaltación de valores egoístas y cada quien es libre de tomarlos. A mí me parece poco claro que esa desigualdad de origen no sea resultado de un despojo o un robo. No sé por qué están tan seguros de que el Estado te roba lo que producis pero nunca se plantean que el excedente que acumula una persona puede ser excesivo en relación a su trabajo real individual puesto ahí. Cómo sabemos que no se choreo la parte del león del trabajo de otros por tener una relación de poder asimétrica al iniciar el trabajo
[/QUOTE]Es que vos estás confundiendo lo que pedimos. No necesariamente ser liberal implica pedir que desaparezca el Estado. Pedimos un estado eficiente, reducido a lo exclusivamente necesario. En la Argentina entre lo necesario esta la educación. Y no coincido con vos, siempre lo más justo es una economía libre. De ahí a que algunos quieran dejar de lado lo justo, para hacer solidaridad con el bolsillo ajeno es otra cosa.
1 me gusta
[quote=“LeO_RP1, post:2436, topic:117165”]
Es el contexto ideal para que el libertario se exprese. A pesar de que este gobierno es liberal, ellos te dicen que no porque a Macri le salio todo mal. Es la forma de cuidar el buen nombre de la “libertad”
[/QUOTE]Y la tienen con que este gobierno es liberal.
Qué es solidaridad con el bolsillo ajeno, máster?
Te das cuenta que tu opinión acerca de lo justo no tiene sustento, verdad? Es decir, no hay un fundamento, es una preferencia personal como a mí me puede gustar el dulce de leche. Estás en todo tu derecho de preferir eso, pero: Entendés por qué entonces no resulta convincente lo tuyo? No hay nada más que opiniones y preferencias. De eso no se puede debatir. Si para mí la economía libre no es lo más justo estamos en un punto de no debate. No hay nada que explicar cuando alguien expresa un gusto personal. Tampoco me podes convencer si es lo único que me decís.
---------- Mensaje unificado a las 17:45 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 17:36 ----------
Antes de seguir con esto, me gustaría saber de ustedes (Gonza, Liam) algo que para mí es clave : qué entienden ustedes por justicia? Cuál es el concepto que usan de justicia en sus vidas cotidianas?
[quote=“Murdoch, post:2446, topic:117165”]
Qué es solidaridad con el bolsillo ajeno, máster?
Te das cuenta que tu opinión acerca de lo justo no tiene sustento, verdad? Es decir, no hay un fundamento, es una preferencia personal como a mí me puede gustar el dulce de leche. Estás en todo tu derecho de preferir eso, pero: Entendés por qué entonces no resulta convincente lo tuyo? No hay nada más que opiniones y preferencias. De eso no se puede debatir. Si para mí la economía libre no es lo más justo estamos en un punto de no debate. No hay nada que explicar cuando alguien expresa un gusto personal. Tampoco me podes convencer si es lo único que me decís
[/QUOTE]Yo acá no vengo a convencer a nadie, y últimamente tampoco a debatir. De todas maneras, los mejores fundamentos, no te los vamos a dar los usuarios que somos simples mortales.
Seguís chapeando de Bolsonaro? Un asco lo tuyo eh
---------- Mensaje unificado a las 16:55 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 16:54 ----------
Hasta el th anti sionismo arruinaron
Nefastos
Bueno, es válido. En tal caso sería apropiado no ningunear o calificar de equivocados a quienes entran al thread a expresar teorías diferentes. Preguntas (más que nada porque me interesa escuchar a gente que trae al foro opiniones distintas como ustedes):
- qué es la justicia para vos? Cómo la aplicas en tu vida cotidiana?
- no crees que “escarbar” en profundidad en los conceptos que bancas a full te ayuda a entenderlos mejor y aplicar tales valores a tu vida?
[quote=“GonzaPunk, post:2444, topic:117165”]
Es que vos estás confundiendo lo que pedimos. No necesariamente ser liberal implica pedir que desaparezca el Estado. Pedimos un estado eficiente, reducido a lo exclusivamente necesario. En la Argentina entre lo necesario esta la educación. Y no coincido con vos, siempre lo más justo es una economía libre. De ahí a que algunos quieran dejar de lado lo justo, para hacer solidaridad con el bolsillo ajeno es otra cosa
[/QUOTE]Vos lo ves del lado de dueño de una empresa, yo lo veo del lado del empleado o un simple laburante.
1 me gusta
Pero chabon se vuelve complicadisimo asi, porque no desglosas cada una de mis afirmaciones y las refutas? porque no se puede si lees todo y respondes un resumen con cosas que ya respondi.
Cuando dije que solo el rico genera riqueza para la sociedad? citalo a ver si podes. Encima me preguntas si lo hace el solo de manera ironica, cuando dije textualmente que la riqueza se genera en base de intercambios voluntarios de 2 o mas partes, a traves de la cooperacion, donde cada uno se lleva su beneficio acorde a lo que aporto. El intercambio voluntario siempre es correcto porque nadie hace lo que no quiere, nadie hace algo para estar peor, si una persona de las dos partes termina con muchisimos mas beneficios es porque lo que esta aportando es mucho mas necesario o importante segun las tendencias del mercado, asi funciona, simple oferta y demanda, no pueden ignorar eso. Me encantaria que la sociedad avance en igualdad de oportunidades, pero no si esto frena el mismo avance, y es lo que la historia demostro que sucede.
A ver, si la discusión es binaria sobre total estado o nada de estado es porque estamos discutiendo bases ideologicas, no un plan de accion. Si vamos al caso, no soy libertario anarcocapitalista, soy libertario liberal, el grupo que mas estado permite dentro de estos, es mas, te habia puesto que para mi el estado debe garantizar las herramientas minimas necesarias, como educacion, salud, seguridad y justicia, y alguna que otra regulacion.
Para mi todavia no estas entendiendo el argumento principal para no velar por la igualdad, eso pasa
---------- Mensaje unificado a las 14:20 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:18 ----------
bueno no te enojes, el “la tienen adentro” fue por big y ramonangel mas que nada, no por vos, la diferencia la hago en por como vienen a postear aca, claramente vos tenes otras formas y un estilo mejor
---------- Mensaje unificado a las 14:20 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:20 ----------
sus ideas colectivistas arruinaron a Argentina, no podes decir nada
---------- Mensaje unificado a las 14:23 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:20 ----------
boludo, dijo que macri “abrio mas que nunca las importaciones” cuando argentina es de los paises mas cerrados al comercio, no pretendas mucho jajajaja
1 me gusta
Ya desde el vamos partís desde una premisa falsa, cuáles son los factores? el tema es que no es lo que es “para vos”, porque antes de la depresión del 29 se aplicaba el liberalismo como te gusta a vos, o no? si vos me decís que salieron “pese” al intervencionismo tenes que explicar por que, porque no se trata de lo que es para vos, sino de lo que dice la gente que investigó sobre el tema. Sabías como se apodo la época de keynesianismo y de Estado de bienestar? (estado de bienestar para competir con la benevolencia del comunismo) a la época se la llamo “la época de oro del capitalismo” entonces lo que vos decís no tiene sustento, y te vuelvo a decir, no es lo que digo yo, es lo que dicen las investigaciones que enseñan en el ámbito académico, gente que estudio sobre el tema. Tu problema es que decís cosas sin ningún sustento teorico, como que para la gente “fue peor”, algo que no se entiende si tenes en cuenta de que la gente venía de una fuerte crisis de desempleo, el sistema capitalista e staba estancado.
Lo de que la riqueza no genere empleo no tiene nada de malo, pero vos sostenías que los ricos “siempre dearraman” y que ineludiblemente terminan generando trabajo y bienestar económico, cuando claramente no es así, hay sobrados ejemplos de oligarquías latinoamericanas ultra ricas mientras el pueblo se cagaba de hambre, el tema es que evidentemente vos desconoces nuestra historia.
Y estaría bueno que utilices un poco la capacidad de resumen, porque es un pijazo tener que leer semejante choclo de letras :lol:
La cuestión es que tus argumentos hacen agua por todos lados, desde la 2da guerra mundial hasta los 70 hubo intervencionismo, en el desarrollo de las potencias también hubo intervencionismo mediante proteccionismo de determinadas industrias, busca modelos neoliberales en sudamerica y decime a quien le fue bien con el famoso “derrame”.
4 Me gusta
[quote=“Heisenburgo, post:2440, topic:117165”]
Milei espert giacomini etc, por decirte liberales mas conocidos les estan dando camara recien ahora, pero lo vienen diciendo desde que macri empezo a hacer de las suyas antes de las elecciones de medio termino, te aviso que macri sigue aumentando el deficit del gasto publico, esos Tarifazos, son aumentos en los impuestos (cosa que los diputados y senadores de todos los partidos aprueban con todo gusto eh!) porque sino el gasto publico no se sostiene ni en pedo.
Economia sin control? me estas cargando? la carga impositiva que tiene argentina no la tiene ningun pais jajaj si hay algo que tiene esta economia es control del estado.
Un eslogan de cambiemos es ESTADO PRESENTE… no le veo lo liberal, solo socialismo empobrecedor por todos lado
[/QUOTE]Na, no me mientas en la cara. Que tendrán que ver los impuestos que pagamos en relación a la libertad de mercado que hay hoy? En todo el mundo se paga impuestos, papá. Lo que pasa acá es que las cargas tributarias son tremendas y es lo que realmente daña al sistema laboral. La salida es una modificación laboral donde al empresario y al trabajador no se le cobre impuestos. Lo que pretende un liberal es que la riqueza la genere el trabajador y si después al empresario se le canta el orto, tira un par de migajas al negro de mierda. Donde se vio que el tipo que realmente genera la riqueza termine ganando casi lo mismo que la patronal?
Eh? si que fue aplicado y siempre beneficio a los paises que lo hicieron. Pero que digan que Argentina ahora es liberal es una soberana pelotudes
Y Espert candidato a Presidente. Que les parece?
Mismas crisis durante 70 años? cuando goberno un liberal en ese tiempo??
Encima decis que cambiemos tuvo economistas todos liberales cuando nada que ver, ningun ministro es liberal, Dujovne no es liberal, aranguren no es liberal, gonzalez fraga ni prat gay eran liberales, menos que menos sandleris es liberal, que decis??
“Mercado libre y sin regulaciones como nunca” kheeeeeeeeeeeeeeeeeeeee, cuando? lo unico que tenes para decir es de la nafta, que es para financiar otra cosa del estado presente intervencionista como impulsar vaca muerta. Argentina sigue siendo de los paises mas cerrados al mundo, con mas impuestos y mas regulados.
Desde 2016 se los critica a cambiemos desde el sector liberal busca en youtube. Capaz en el foro no, porque no habia ninguno o ninguno se expresaba, por mi parte en ese tiempo era zurdito.
1 me gusta
que va a sacar menos votos que el PO
No les alcanza con Alzogaray y Cavallo, ahora se viene Espert.
2 Me gusta
[quote=“LucasLiam, post:2456, topic:117165”]
Mismas crisis durante 70 años? cuando goberno un liberal en ese tiempo??
Encima decis que cambiemos tuvo economistas todos liberales cuando nada que ver, ningun ministro es liberal, Dujovne no es liberal, aranguren no es liberal, gonzalez fraga ni prat gay eran liberales, menos que menos sandleris es liberal, que decis??
“Mercado libre y sin regulaciones como nunca” kheeeeeeeeeeeeeeeeeeeee, cuando? lo unico que tenes para decir es de la nafta, que es para financiar otra cosa del estado presente intervencionista como impulsar vaca muerta. Argentina sigue siendo de los paises mas cerrados al mundo, con mas impuestos y mas regulados.
Desde 2016 se los critica a cambiemos desde el sector liberal busca en youtube. Capaz en el foro no, porque no habia ninguno o ninguno se expresaba, por mi parte en ese tiempo era zurdito
[/QUOTE]Desde fines del 2017 salió recién Milei a hacer el actin de antipolitico por los medios. Antes de eso el tipo banco a Macri. Aranguren liberó tarifas a precio dólar. La nafta sube porque está liberada a precio dólar, no hay control en comercio, los formadores de precio ponen el valor que se les canta. El mercado interno esta totalmente desequilibrado. Mercado financiero abierto al mundo con tasas increíbles, solo para timbear. Le habían sacado las retenciones al campo y minería. Estas seguro que vivis en país proteccionista?
2 Me gusta
A ver, trato de resumir porque estoy desde el celu y es una paja hacer citas múltiples de un post que viene de citas múltiples.
Lo que yo veo es que ves ese intercambio de oferta y demanda como algo “inocente” y descartas (de nuevo) la cuestión del poder relativo en una negociación. Por ejemplo: si yo soy el dueño del capital y necesito un ingeniero en una economía deprimida que tiene 10 ingenieros haciendo fila para trabajar, me voy a aprovechar de la situación y le voy a pagar mucho menos al ingeniero que, con sus proyectos (que yo no sé cómo diseñar) me permite obtener millones de los cuales me apropio.
El único mérito mío fue tener un papel en donde la sociedad estableció que yo tengo derecho por el valor que aporta mi estructura pero el valor que agrega el ingeniero con sus diseños también terminó quedando para mí. Un ingeniero no puede apretar un botón y reconvertirse en plomero. También su tiempo es escaso y elegir una carrera en cierto punto es un salto al vacío.
Qué se puede hacer como sociedad libre que busca el progreso de todos? Determinar el justo valor de las tareas o un valor mínimo esperable más allá de lo que negocien, para que el ingeniero pueda vivir con dignidad y obtenga un valor justo de lo que aporta a la sociedad. Para que esa justicia en relación a su aporte se cumpla, se requiere una organización con poder de coerción, por ejemplo, el estado. Ese es mí punto, lo más resumido posible. Y en eso veo que lo que vienen a postear acá no lo contempla. Aceptan que el mercado es necesariamente justo y no tiene por qué darse eso.
2 Me gusta