Filosóficamente, pésimo post. Hace agua por todos lados. Yo no entiendo esa “seguridad” vertida en los endebles post que escriben.
Cómo sabemos que el dueño de la riqueza no la obtuvo despojando a otros? Qué se considera un robo? Si yo tengo un papel que dice que un campo de 500000 hectáreas es mío… Lo puedo trabajar yo solo? No necesito ayuda de otros? Por qué que “el dueño” tiene más derecho a decidir cómo se comparte el resultado del trabajo colectivo que la sociedad en su conjunto? Porque ojo eh, que sus derechos de propiedad los garantiza el mismo colectivo que estos dueños después desdeñan con estos endebles y pedorros argumentos, a la hora de repartir el valor.
Y la repartija del valor, al ser generado colectivamente en comunidad, no entiendo por qué deba ser decisión de un individuo solitario. El estado viene a representar el “nosotros”… Y sin el “nosotros” no hay lugar para el desarrollo de lo que llamamos “individuo”.
Dibujenla como querían, pero la calidad de vida de hoy es un trabajo en conjunto de la sociedad. Si ningunean esto, no están en condiciones de elaborar ninguna teoría de ningún tipo.
El que crea que existe algo similar al “self made man” no tiene ni respeto intelectual.
---------- Mensaje unificado a las 17:09 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 16:18 ----------
Hay un libro de peter Senge que habla de arquetipos sistémicos ineficientes. Uno de ellos se llama “éxito para los exitosos (fracaso para los fracasados)” y muestra justamente cómo se retroalimentan los bucles de ineficiencia al asignar recursos a los sectores de mejores resultados y cómo caen los otros como una profecía autocumplida. Es lo que decía antes, el egoísmo como valor de fondo, el postergamiento deliberado de un sector social. Un sistema que arranca siendo desigual, seguirá por el mismo sendero. La igualdad de oportunidades no es un valor de fondo del liberalismo. No está ni bien ni mal, tiene que ver con las nociones de justicia y solidaridad hacia el prójimo que tiene cada uno.
El liberalismo le da connotaciones naturales a la buena fortuna (como si el nenito que nace villero en fuerte apache hubiera elegido nacer ahí).
Yo no soy un “colectivista” pero creo que el liberalismo promueve la desigualdad y cuenta con en apoyo de los sectores más favorecidos por cuestiones lógicas (perpetua el statu Quo). Cuando te pones a ver cómo se debería hacer para que el villero se ponga un kiosco que funcione los esfuerzos necesarios para que eso salga bien, terminas aplicando un montón de trabajo estatal, en capacitación, créditos, seguimiento, asesoramiento, redes… Y ni hablar de la “letra chica” del liberalismo que es aceptar que el que nació con desventajas se tiene que joder para no ofender a los aventajados con los perjuicios del “colectivismo”.
Obvio que de todas formas vivimos en un país libre y cada quien tiene derecho a ser egoísta y mirarse el ombligo de la manera más liberal que quiera.
Obvio que no es perfecto, no existe tal cosa, pero es el mejor sistema del que dispones, y negar sus aportes a la sociedad y a la humanidad es ser nececio, acabo de postear algo en otro tred donde comparo el avance de la humanidad con y sin capitalismo, te lo copio aca:
“Desde el año 0, hasta el año 1800, etapa sin capitalismo, el pbi mundial per capita crecio 50%, y la poblacion se multiplico por 3,5 aprox, paso de 230 millones, a 900 millones. Desde el 1800 a la actualidad el pbi per capita se multiplico por 9, osea un incremento del 800% en 200 años en contrapartida del 50% en 1800, tremendo. Y la poblacion se multiplico 8, en 200 años, en contrapartida del 3,5 en 1800. Me olvidaba de la esperanza de vida, en el año 0 era de 24 años, y en el 1800 40, un incremento de 16 años o 60%, ahora es de 72, incremento de 32 años u 80%, en 200 años, en contrapartida del 60% en 1800.”
Y tambien hay que aclarar que al ser un sistema que se basa en el aporte a la sociedad para obtener una ganancia, implica que las personas pobres dispongan de muchas mas herramientas de mas facil acceso para poder progresar. Tengo dos argumentos para sostener estos dichas:
1 Ranking forbes, 2 de las 10 personas mas ricas del mundo nacieron en la clase media baja o situaciones muy complicadas, bezzos, amacio ortega y jack ma, y otras 6 en clase media, asi que 8 de las 10 personas mas ricas del mundo se hicieron ricas por si mismas, el capitalismo es el sistema que mas permite la movilidad y ascenso social.
2 Cotidianidad, ahora cualquier persona en una villa (de lo que hablaban con gonza) puede acceder a youtube y ver algunos videos con un par de consejos para administrar tu plata, poder ahorrar y invertir en por ejemplo, un kiosko. Y ejemplos de herramientas como estas hay un monton, vender productos por mercado libre es una boludes, o incluso facebook, hay grupos de compra y venta con miles de personas, la mayoria clase baja que se la rebusca en esta economia nefasta.
---------- Mensaje unificado a las 22:58 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 22:56 ----------
no le veo lo malo, porque siempre mirando el porcentaje? te importa mas que no haya diferencia en vez de que la gente viva bien, porque indudablemente el capitalismo de la mano del liberalismo es el sistema que a mas gente saco de la pobreza y elevo el nivel de vida
Unas 42 personas poseen actualmente la misma riqueza que los 3.700 millones de personas más pobres del mundo
En América Latina la fortuna de los “milmillonarios” creció en u$s 155.000 millones en 2017, una riqueza “suficiente” para sacar de la pobreza a todos os habitantes de la región en un año. Oxfam denunció además que en América Latina y el Caribe el 16 % de los trabajadores asalariados y el 28% de los empleados por cuenta propia se encuentran en situación de pobreza. “Cerca del 56% de la población mundial vive con entre 2 y 10 dólares al día”,
Muy lógico. Lo mal que habremos hecho las cosas para que se concentre la riqueza en menos de cien tipos mientras millones padecen para cubrir las necesidades básicas.
La queres repartir? ok dale, hacelo, vas a ver como esa riqueza se esfuma y todos nos hacemos mas pobres, sabes porque? porque la riqueza no es una torta a repartir, mentalizatelo, la riqueza se crea producto de intercambios voluntarios entre partes, donde todas reciben el producto de su aporte, si una persona no puede disponer del producto de su aporte porque vos se lo vas a expropiar, lo que sucede es que dejara de otorgarlo, por lo cual, si a las personas que fueron las encargadas de idear o financiar esas satisfacciones a la sociedad, dejaran de hacerlo, y ahi eliminas una de las partes necesarias para producir riqueza, y como resultado seremos una sociedad en la miseria. Encima eso de acumulacion de riqueza es demasiado relativo, porque la mayoria de esa riqueza esta en activos o medios de produccion, que son los que brindan empleo y riqueza a la sociedad, no es que lo tienen en papelitos en su caja fuerte. Zurdo empobrecedor.
---------- Mensaje unificado a las 23:20 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 23:18 ----------
JAJAJAJAJA como me hacen reir, no pueden ser tan ignorantes, ya se intento mil veces eso de repartir la riqueza, siempre termino mal y con la gente en la miseria.
Usted no aprende verdad?
estás en disneylandia pibe, haces lobby por los ricos cuando seguramente seas un empleado toda tu fucking vida. Un sistema en el que un puñado de personas concentran la riqueza mundial y donde hay gente que no cubre necesidades BÁSICAS es una mierda.
Como ser humano no te da un poco de verguenza ajena eso?
yo puedo ser un zurdo empobrecedor, pero tengo conciencia de clase, vos debes ser el típico pobre tipo que se desvive por la guita y sueña con ser multimillonario. Abri los ojos y mira un poco la realidad papá, hablas como empresario pero seguramente seas un lauchón
Y no te equivoques, yo no me opongo a que una persona sea “rica”, me opongo a un sistema en el que se concentra la riqueza en pocas manos mientras a otros se los condena a una vida miserable.
No, el que tiene conciencia de clase soy yo, porque yo entiendo como funciona el sistema de precios y como la humanidad genera riqueza, como la gente sale de la pobreza y progresa, y como pretendo poder lograrlo, como supongo cualquier ser humano que no quieres ser pobre y vivir bien, soy consciente que lo mejor para mi es estar del lado de los datos que me sirven, del lado que saca a personas de la miseria y eleva su nivel de vida, vos tenes tan poca conciencia de clase que estas del lado que te va a hacer mas pobre.
Clase media baja en realiadad, bah, capaz baje a pobre por culpa del estado presente que con sus regulaciones estupidas no me deja disponer de mi herramienta de laburo, pero repito, te cuento la historia de mi vida?
Y a vos que te importa mis aspiraciones? que no puedo aspirar a eso? a vivir bien? te gusta tanto la pobreza que queres que todos la quieran tanto como vos o que?
Seguro que a mi me falta calle, todo el dia laburo en la calle, de dia y de noche, pero claro, a vos como te gusta tanto la pobreza no te falta calle, no? asi funciona?
Vos gracias a tu consciencia estas del lado que hace mas pobre a la gente, incluido vos, asi que paso de tener esa maravillosa consciencia.
Que a mi me gusta la pobreza? de dónde sacas esa conclusión tan pelotuda, lucas? Vos estás en contacto con gente que vive mal? pisaste algún barrio pobre alguna vez? te pusiste a analizar cuales son las posibilidades de una persona que nace en un entorno de pobreza? que vida puede tener el pibe que tiene 12/14 años y tiene que dejar el colegio para poder llevar el morfi a la casa? que crece con palos y mil problemas que nadie es capaz de resolver? si vos tuvieras calle no estarías hablando del capitalismo como si fuera disneylandia, ni tampoco resaltarías que es justo que haya gente que tenga la riqueza que no tiene el 99% de la población, y no estoy en contra del que quiera alabar a la guita y tenga esa fantasía berreta de ser multimillonario o de lograr tal posición de relevancia, estoy en contra de que haya millones de personas que vivan en condiciones miserables mientras otros concentran la riqueza para vivir 500 vidas de lujos… tu sistema mata, explota, roba, estafa y es humanamente miserable… entiendo que Milei te haga creer que el liberalismo y el capitalismo salvaje son la salvación de la humanidad, pero está totalmente alejado de la realidad.
El capitalismo es perverso lucas, lo que pasa es que vos repetís discursos y no reflexionas.
Si tus aspiraciones como ser humano son que una parte infima de la población mundial acapare la riqueza está bien, mi aspiración es que la gente pueda vivir bien, que todos puedan vivir dignamente, sean de acá o del caucaso.
Todo lo que nombras lo conozco, parece que te tengo que contar mi vida, no tengo drama. Hasta los 5 se podria decir que fui pobre, era comun a la noche tener que comer te con galletitas de agua porque no daba para otra cosa, ojo, se que hay gente peor, pero igual, es para que tengas idea de mi situacion, despues mi viejo consigui un laburo fijo, no la gran cosa igual, pero bue, para comer todo el mes y alguna que otra cosa mas alcanzaba, encima mis viejos siempre le dieron bastante pelota a la educacion, asi que por mas que por nuestra situacion economica lo comun hubiese sido que vaya a escuela publica, siempre hicieorn el esfuerzo tremendo de mandarme a un privado, te imaginaras que siempre fui de los que menos llevaban al colegio, o ni llevaba capaz, despues al final de primaria mi viejo se vuelve a quedar sin laburo, me cambio a una escuela publica, asi que puedo comparar el estado nefasto que tienen, un año rodeado de pibes en situaciones complicadisimas, aulas que mas que un centro estudiantil parecia un centro reformatorio, nivel pobrisimo, con pibes recontra violentos que ni pelota daban a la clase y hacia literalmente lo que queria, dos hermanos que el padre era cartonero y a veces lo tenian que ir ayudar por ejemplo. Eso duro un año, mi viejo consigue un laburo, algo mejor que el anterior, pero seguia siendo clase media baja, por ejemplo con mis viejos me fui una sola vez de vacaciones y auto tiene recien este año. Ahi estaba por arrancar es secundario, rendi el examen de ingreso en uno de los mejores colegios de lomas, mi vieja siempre me decia que queria que vaya ahi, encima no era tan caro porque al ser catolico tiene mucha subvención de la iglesia, bueno, entre, sali 9 de 800. Mi situacion era la misma que en el anterior privado digamos, casi todos tenian mucho mas que yo. Los ultimos años me agarro la edad de la vagancia, la joda, bariloche, y bue, me quedaron banda de materias en 6 año, el anteultimo, porque al ser tecnico tiene un año extra de la tecnicatura, no las rendi y deje, a todo esto mi viejo se queda sin laburo a los meses pero no queda en bolas porque los fines de semana hacia laburos de paisajismo y poda por su cuenta, aparte de su laburo fijo, y entonces se volco de lleno a eso, y como ya no iba al colegio empece a laburar con el, ahorre plata casi un año, estaba por comprar un auto, no gastaba mucho, solo en gustos, asi que podia ahorrar, pero mi novia me dice que esta embarazada, asi que inverti toda la plata en otro equipo de maquinas para laburar por cuenta propia y ganar mas, lo hice un año, por irresponsabilidad mia me fue mal, bah, ganaba lo mismo que con mi viejo laburando la mitad, pero no era la idea, encima me pudri y deje todo, volvi a laburar de empleado con mi viejo, consegui un laburo de deliveri a la noche, asi que laburaba todo el dia, y aparte pude hacer un arreglo con mi abuelo que me quede con la mitad de un alquiler de una casa que tenia pero estaba hecha mierda y yo se la arregle, y bueno, ahi estaba bastante comodo, labura todo el dia pero bueno, este ultimo año volvi a juntar plata, pensaba invertirla en un auto para laburar, ya casi llegaba pero me separe y me quede con la mitad que no me alcanza para una mierda, encima el puto estado presente me saco la moto por no tener vtv y algun que otro papel, burocracia pura, con la que tiraba el trailer con las maquinas, que depues le alquilaba todo a mi viejo cuando deje de hacerlo por cuenta propia, y tambien la usaba para el delivery. Encima mi abuelo fallecio justo el mismo mes que me separe, asi que chau alquiler porque ahora se encargan mis tios. Basicamente ese mes (agosto) fue nefasto, porque perdi 3 de mis 4 fuentes de ingresos, la mitad de mis ahorros, y encima deje de vivir con mi hijo. Pero bueno, ya compre otra moto y conseguire devuelta otro laburo extra, nada que no se logre con un poco de perseverancia, ya dos veces pude ahorrar para invertir, va a haber una tercera, espero que sea lavencida y me salga bien.
Todo esto te lo explico para que sepas que conozco dos realidades, conozco gente de diversas clases sociales, mis amigos son clase media, media alta alguno, y tuve compañeros mas pobres de lo que era yo, infancia color de rosas no me toco, y tampoco te dije por donde me muevo, por ejemplo a veces, voy a las ferias que arman aca cerca en un barrio re humilde, calle de tierra, casas precarias, pero siempre se consiguen cosas baratas, ahi veo de todo, pero asi como voy ahi, el finde capaz me voy con mis amigos a comer a las lomitas o a bailar a huv (zona cheta de aca de lomas).
Yo si defiendo el capitalismo, es porque realmente creo que es lo que mas le sirve a la gente, podemos no coincidir, pero lo que no podes es pensar que es porque soy un dezclasado que me mojo con los millonarios y me chupa un huevo los pobres, yo realmente creo que el sistema que mas ayuda a los mas vulnerables es el liberalismo, y los datos me avalan
---------- Mensaje unificado a las 00:33 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 00:26 ----------
“Si tus aspiraciones como ser humano son que una parte infima de la población mundial acapare la riqueza está bien, mi aspiración es que la gente pueda vivir bien, que todos puedan vivir dignamente, sean de acá o del caucaso”
Lo que no estas entendiendo es que, que una parte infima de la poblacion tenga la mayoria de la riqueza, y que la gente pueda vivir dignamente, no son opuestas, coexisten, lee los datos que le pase a murdoch un poco mas arriba, es irrefutable que el sistema que mas ayuda al bienestar de la mayoria de la poblacion es el capitalismo
La desigualdad no es necesariamente mala, lo malo es la pobreza. Para mí, y los datos me apoyan, el sistema que más riqueza genera y saca más gente de la pobreza saca es el capitalismo. Con respecto al caso del kioskero, no creo que ese trabajo estatal sea necesario para progresar, y en muchos casos es una traba a ese progreso. Ese montón de trabajo estatal se traduce si o si en impuestos y regulaciones. Y no hablo sin saber, conozco varias experiencias ya que mi familia vive y vivió por generaciones del comercio. Historias de gente exitosa que arrancó de la nada y con mucho trabajo y un poco de suerte les fue bien hay un montón. Anda a preguntarle a esos tipos en que los ayudo el estado, sí ni a la escuela fueron.
Como dije, sos un laburante hijo de laburantes que defiende empresarios y un sistema en donde el Estado participa en lo mínimo y los empresarios grandes y/o monopolios manejan la economía. Eso es no tener conciencia de clase.
Y lo público no es siempre malo ni lo privado es excelente, yo toda mi vida recibí educación publica y no me pareció mala, por ahi a vos te tocó un colegio malo… también hay privados que son nefastos, hay de todo.
No, yo defiendo el sistema que mas gente promueve de la pobreza, con las ascenso social, seria un un inconsciente si apostaría a un sistema que me va a hacer mas pobre, yo entiendo la consciencia de la clase de esa forma.
Habras tenido suerte en la escuela que te toco ir supongo.
Pero los datos que vos tiras son muy relativos, podes acomodar agua para tu molino fácilmente. En Estados Unidos la gente mejoró su calidad de vida después de la gran depresión con keynesianismo, algo que según Milei es una poronga, entonces ahí entramos en una contradicción.
La clase media crece más con gobiernos “populistas” y presencia estatal que con capitalismo salvaje neoliberal, tenes la historia latinoamericana como ejemplo.
Así también se puede decir que la movilidad social puede ser ascendente y descendente, pero lo irracional es que haya un puñado de gente con guita que no va a poder gastar en quinientas vidas y un porcentaje mucho mayor que no puede aspirar a cubrir sus necesidades básicas.
Y para mi tener conciencia de clase es entender a que clase perteneces y velar por los intereses de la misma, si vos sos un laburante y hablas como un CEO para mi sos un desclasado bárbaro, pero bueno, supongo que son distintas visiones.