Yo me conformaria con impuestos progresivos, renta a la ganancia extrarodinaria a la empresas privatizadas, impuesto a la tierra ociosa, reforma agraria, desgravamiento impositivo a pymes, entrega a los trabajadpres de las empresas abandonadas por sus dueños, reparto de horas de trabajo, fin del sosten economico del estado a la iglesia catolica, duplicacion de impuesto a la riqueza, fin de los impuestos al consumo para productos basicos no suntuarios como para emepzar esas seria medidas “progres”
En Negrita con las que estoy de acuerdo; en azul con las que estaría dispuesto a implementarlas dependiendo de en qué consistan (es decir, cómo las llevamos a la práctica).
Lo de la Iglesia, no digo nada porque vamos a pelarnos, solo que es Iglesia Católica, con mayúscula.
yo empezaria con la nacionalizacoin de los recursos naturales dentro del territorio del pais y despues con eso, pero un gobierno dura minimo 4 años… y con esas medidas me garantizo 8…
asi que los primeros 4 hago eso, y los otros medidas que afecten al imperio y que nos lleven a un socialismo por falta de alternativas… jeje…
y hago que quiebre bosta:)
Es que es algo lógico, Emillianno. Yo estoy en contra también de que el Estado soporte económicamente a un credo. O soporta a todos los credos del país, o no soporta a ninguno. En este país hay mucha gente que no tiene la fe católica, ya sea por ser de otros credos o bien por no creer en nada. ¿A santo de qué tiene esa gente que financiar con impuestos algo en lo que no cree?
Abrazos, Martín.
Pero Martin ponete a pensar, el estado tiene que financiar los techos de oro de las iglesias :mrgreen:
En la Constitución Nacional si no me equivoco anuncia como oficial la religión Católica Apostólica Romana, pero aboga por la libertad de culto.
Contame una Iglesia que tenga techos de oro.
El hombre es salvaje por naturaleza…
Si vamos a los hechos, el muro de Berlin, los Gulags de Siberia, la virtual desaparicion del mar de Aral, la relocacion arbitraria de poblaciones y la famina de China tampoco le dan muchos puntos de civilidad al comunismo 
Por eso, salvaje en todo caso es la forma en la que el hombre aplica los sistemas.
si uno va a eliminar al otro… competencia tiene un ganador y otro que es fagocitado por el ganador… el capitalismo del que hablan no existe ni podra existir…
Pero existe. En todo caso, el que es fagocitado por el “ganador” tambien era un burgues propietario que invirtio su guita, arriesgo, se jugo por su idea pero no funciono… fracaso, quebro, vendio, cerro, “perdio” ya sea por impericia propia o factores externos. Pero ese burgues, jamas podria haber siquiera empezado a emprender su propio negocio en un sistema de “empatadores” como el comunista donde todo el mundo trabaja en relacion de dependencia con el estado.
y de la misma forma que el comunismo no se podria aplicar puro porque las condiciones objetivas son totalmente distintas (yo croe que en el fondo son iguales), el capitalismo de smith, ricardo y mismo los famosos neoclasicos, no existe ya ni se puede volver atras…
Menos mal…
En el capitalismo de hoy, en el primer mundo, el “protelario” “empleado” “perdedor” no la lleva tan mal. Labura 8 horitas, no tiene que calentarse mucho por nada, si su sueldo fuera mas bajo que el salario minimo puede aplicar para subvenciones del estado (ni hace falta explicar las multiples trampas que la gente hace para cobrar doble :P) sabe que si lo joden mucho se manda con un juicio laboral que puede hacer quebar a la empresa y vive tranqui su vida.
En el tercer mundo, de repente tiene que sufrirla un poco mas, pero en general el tipo que tiene laburo en relacion de dependencia, o sea, el proletario, esta “bien”.
El que esta cagado en el 3er mundo es el “lumpen” para utilizar un termino “marxista” 
. O sea, el villero, el desclasado, el marginal, el que no tiene laburo o por lo menos no tiene un laburo “ortodoxo”, el paseador de perros, el que toca la guitarra en el subte, etc… De todas formas, si leiste el manifiesto sabes que Marx tampoco lo tenia en cuenta. Es mas, esa gente es despreciada en el manifiesto comunista y forma parte de la lista de “enemigos del proletariado” Claro, esa gente no le servia al marxismo para tomar estructuras de poder.
En el capitalismo del 3er mundo terminan en villas, en el comunismo terminaron en los Gulags de siberia. En el capitalismo del 1er mundo viven de la subvencion del estado y de las changas que siempre aparecen.
Impecable respuesta. Adhiero 100%.
¿Yo soy fascista? Me leo cada uno de tus posts sin argumentación y carentes de inteligencia, sin embargo, de los dos fuí el único que intendó explicar posturas sin tirar la pelota afuera. Mientras yo explicaba una y otra vez los fundamentos de mi postura, vos lo único que tenías para fundamentar es “lo malo que tiene el capitalismo”, lo mismo que hacés, por enésima vez, en este post que cito. NUNCA, repito, NUNCA, en todo este thread se te cayó una mínima idea acerca de por qué el comunismo es bueno. DAME UNA POSTURA A FAVOR DEL COMUNISMO, UNA, AUNQUE SEA, que no sea “el capitalismo es malo”. ¿Qué tiene de bueno el comunismo? Nunca diste una respuesta concreta. Puro humo. Así y todo yo, “fascista” fui el que se tuvo que bancar las mil y un respuestas absurdas y carentes de contenido, o bien, con contenido repetitivo. YO NO SOY EL QUE DICE: “se ve que acá hay muchos que van a la UCa y miran C5n”… ¿Eh? Ese sos vos. Yo contesto con argumentos, vos con respuestas vacías, despectivas, en tonito superado. La intolerancia es tuya, no mía.
Ah, y lo que me pediste que te explique ya lo expliqué varias páginas atrás. No me voy a repetir, no voy a hacer la gran espartaco. Tomate el trabajo de releer el thread.
Muy bien felicitado. Te leiste el manifiesto y te lo memorizaste bien. Lo unico, para mi no es una falla privilegiar los emprendimientos individuales, eso tambien forma parte del factor humano.
Vos (bah, en realidad Marx) ves al propietario como un burgues hijo de puta, y al proletario como un pobre indefenso ante la explotacion de su patron. Eso hoy ya no es tan asi… me vas a decir que el tipo que tiene una pequeña o mediana empresa, que esta tratando de levantar un credito, que esta las 24 horas del dia poniendo la cara por su negocio es un burgues sorete y el empleado de oficina que labura de 9 a 5 de lunes a viernes por un sueldito fijo quizas mas alto de lo que de el balance del pequeño burgues es un pobre proletario ?
La mayoria de los paises de occidente tienen leyes laborales mas o menos razonables (muchas de ellas basadas en reclamos socialistas) y sindicatos bien organizados. Hoy x hoy esta mucho mas en pelotas el boludo que se puso un kioskito o una panaderia que el empleado de una fabrica u oficina.
,en mi concepto nunca un bien material ,una maquina que produzca una materia determinada puede ser superior a un elemento humano como la fuerza laboral
Pero eso ya fue, espartaco. Cuanta gente tenes hoy laburando en una fabrica moderna ?? En promedio 5 o 6 obreros calificados (por lo general bien pagados) y otros 10 o 15 tipos entre seguridad, limpieza, tramites, empaque, etc… Y en el caso de una super fabrica, repito, hoy, y valga la mencion, gracias a la lucha de muchos zurdos hace unos 100 u 80 años, el empleado en general no la pasa mal. Por eso es que en el 1er mundo las fabricas son museos. Se fueron todas para el sudeste asiatico… si, a muchos paises comunsitas como China, Vietnam, Laos, Camboya… (tambien a otros como Taiwan, Malasia, Indonesia) donde hoy se vive una situacion similar a la de la revolucion industrial de hace 150 o 200 años en Europa.
Ademas ,por que no nos dejamos de joder con tanta retorica vacia ,ytanta hojarasca y tanto palabrerio y observamos a nuestro alrededor , por que no miramos no solo a nuestro pais , sino tambien al mundo ,hoy gobierna el capitalismo a escala global,nadie discutira esto , el mundo en su conjunto gobernado por potencias que practican el capitalismo,esta en opti,a situacion ?,Acaso no hay hambrunas ? ,guerras imperialistas ?crisis financiera? quiebra de" florecientes" empresas,desocupacion creciente?,me parece que tenemos que dejar la politica del aveztruz y simplemente observar , nada mas,.es este el mundo que quieren?
Sin dudas. Dejemos la retorica vacia. Fijemonos en todo lo malo que esta ocurriendo y preguntemonos… el comunismo es / fue la solucion ??
Hubo hambre con el comunismo ?? Si
Hubo guerras ?? Si
Hubo crisis financieras ?? Si
Hubo quiebra de empresas ?? Nunca hubo empresas que no fueran estatales.
Hubo desocupacion ??? No. La vagancia era un delito con pena de prision. Nada de “lumpenaje” ja
Quizas, la solucion a los males del capitalismo sea otra… Es mas, creo que los ideales comunistas y socialistas fueron mas utiles como contrapeso regulador dentro del capitalismo que como sistemas regentes. Ojo, como dije en algun otro post, hubo momentos en los que el comunismo logro resultados mas que aceptables, sobre todo en educacion, en seguridad interna, en vivienda. Por eso, reniego de hacer un analisis “comix” de la politica, ya sea de un lado o del otro, o sea, pensar que por un lado los “buenos” 
que desinteresadamente hacen el bien por el projimo y por otro lado los “malos” :twisted: que libidinosamente festejan sus malignos planes para conquistar el mundo muajajaja…
El capitalismo como tal nunca fue creado. Nunca fue pensado por un filosofo. No existe un “Manifiesto Capitalista” ni una sola forma de analizarlo ni llevarlo a cabo. La politica de la USA capitalista de Bush no es la misma que la de Suecia o Costa Rica. Ni Alemania ni Japon.
Se que no vas a coincidir conmigo, pero bueh…
yo hablaba de salvaje no en contraposicion de la civilizacion sino en el sentido de despiadado y sin limites eticos/morales…
Pero existe. En todo caso, el que es fagocitado por el “ganador” tambien era un burgues propietario que invirtio su guita, arriesgo, se jugo por su idea pero no funciono… fracaso, quebro, vendio, cerro, “perdio” ya sea por impericia propia o factores externos. Pero ese burgues, jamas podria haber siquiera empezado a emprender su propio negocio en un sistema de “empatadores” como el comunista donde todo el mundo trabaja en relacion de dependencia con el estado.
claro, el burgues que perdio, paso a estar en desventaja con el ganador, y el hijo del ganador ya esta en ventaja sobre el hijo del perdedor, que nunca va a poder empezar a competir en igualdad de condiciones con el vencedor, por lo que el fracaso ya esta asegurado y entramos asi en la supervivencia del mas fuerte y nos acercamos a la seleccion natural…
Menos mal…
En el capitalismo de hoy, en el primer mundo, el “protelario” “empleado” “perdedor” no la lleva tan mal. Labura 8 horitas, no tiene que calentarse mucho por nada, si su sueldo fuera mas bajo que el salario minimo puede aplicar para subvenciones del estado (ni hace falta explicar las multiples trampas que la gente hace para cobrar doble :P) sabe que si lo joden mucho se manda con un juicio laboral que puede hacer quebar a la empresa y vive tranqui su vida.
En el tercer mundo, de repente tiene que sufrirla un poco mas, pero en general el tipo que tiene laburo en relacion de dependencia, o sea, el proletario, esta “bien”.
El que esta cagado en el 3er mundo es el “lumpen” para utilizar un termino “marxista”
En el capitalismo del 3er mundo terminan en villas, en el comunismo terminaron en los Gulags de siberia. En el capitalismo del 1er mundo viven de la subvencion del estado y de las changas que siempre aparecen.
me parece un analisis un poco alejado de la realidad… o sea, de repente tiene que sufrirla un poco mas?? me parece que no es “un poco mas” y no es “de repente”…
despues, estas partiendo de la base que en la villa vive el lumpen y no es asi… el termino marxista lumpen lo usa para los que vos calificaste como laburo no ortodoxo y para el mendigo (ojo, estoy bastante en desacuerdo con esa expresion de marx), pero no para el desocupado… el desocupado es el ejercito de reserva del capitalismo… las villas en su origen se formaron por los explotados al 200% o directamente desocupados de las pequeñas pobladas del interior que fueron a parar a las grandes ciudades en busca del trabajo y el paraiso urbano… ahora tambien se sumaron los inmigrantes de los paises limitrofes mas pobres como bolivia y paraguay… pero es gente que vino y busca trabajo y salir de esa realidad social espantosa, por lo que no seria lumpen…
creo que te olvidas de los excluidos de todo, que es el norte del pais por ejemplo… los condenados a la miseria, los dependientes dentro de la dependencia…
y sin contar que el vivir bien en la argentina en realcion de dependencia es una farsa y sabes que en cualquier momento viene una crisis (los pobres vivimos en crisis, dijo un forista cierta vez) y se va todo a la mierda y quedas desocupado o sin tus ahorros que tanto te costaron… mientras que si estan en una epoca prospera de produccion, vos no te ves beneficiado como la empresa (cualquier duda consultar a las empresas automotrices)
Pero el hijo del burgués perdedor puede progresar, como lo hizo el “adversario” de su padre, que antes era menos y pasó a ser vencedor. Me explico?
Ok. No te parece despiadado plantarle un muro en la nariz a un tipo para que no se vaya de tu pais, simplemente porque quiere vivir en otro lado ?? No te parece fuera de toda etica secar un MAR, y asi cagar todo el ecosistema de una region con el solo proposito de incrementar artificialmente el cultivo de algodon ? Y asi, podemos seguir… Basicamente, esta fuera de mi etica tomar decisiones sobre la vida de los demas.
Insultos a la etica han habido en todos los regimenes.
No te creas, ja… conozco mas de un caso en el que los hijos mandaron a una empresa a la mierda. Tambien hay miles de casos de tipos que hicieron fortunas de la nada, solo con una idea, un pequeño credito y rompiendose el culito.
Me parece que la idea mas piola no es poner un TECHO a lo que un tipo puede lograr, sino darle un piso mas alto a todos de donde arrancar…
me parece un analisis un poco alejado de la realidad… o sea, de repente tiene que sufrirla un poco mas?? me parece que no es “un poco mas” y no es “de repente”…
despues, estas partiendo de la base que en la villa vive el lumpen y no es asi… el termino marxista lumpen lo usa para los que vos calificaste como laburo no ortodoxo y para el mendigo (ojo, estoy bastante en desacuerdo con esa expresion de marx), pero no para el desocupado… el desocupado es el ejercito de reserva del capitalismo… las villas en su origen se formaron por los explotados al 200% o directamente desocupados de las pequeñas pobladas del interior que fueron a parar a las grandes ciudades en busca del trabajo y el paraiso urbano… ahora tambien se sumaron los inmigrantes de los paises limitrofes mas pobres como bolivia y paraguay… pero es gente que vino y busca trabajo y salir de esa realidad social espantosa, por lo que no seria lumpen…
creo que te olvidas de los excluidos de todo, que es el norte del pais por ejemplo… los condenados a la miseria, los dependientes dentro de la dependencia…
y sin contar que el vivir bien en la argentina en realcion de dependencia es una farsa y sabes que en cualquier momento viene una crisis (los pobres vivimos en crisis, dijo un forista cierta vez) y se va todo a la mierda y quedas desocupado o sin tus ahorros que tanto te costaron…
[/QUOTE]
Tene en cuenta que cuando dije “bien” lo puse entre comillas. Bien comparado con un campesino de Corea del Norte, con una enfermera cubana o con obrero vietnamita. Bien comparado incluso con el empleado estatal promedio de la ultima decada del comunismo. Seguramente Buenos Aires no es el paraiso urbano. Tampoco creo que lo sea Pyongyang o La Habana.
El desocupado es el que busca laburo y no encuentra. No todos los que no tienen laburo son tecnicamente desocupados. Yo no creo haber dicho en mi post anterior que eso era un lumpen o por lo menos creo que deje en claro a que me referia. No se cuanta gente en la villa labura o aspira a laburar en una fabrica o en una oficina. Quizas los inmigrantes que de por si, si se quedan es porque de ultima estan mejor que en Bolivia o Paraguay, si no se vuelven. Me parece que por lo general la movida es otra, lamentablemente. Tambien esta el hecho de que para un inmigrante lo mas importante es juntar los mangos para hacer diferencia despues en su pais, lo ultimo que le interesa es gastar la guita en el pais donde inmigro. Lo digo con conocimiento de causa, je.
En practicamente todos los paises centrales de occidente, el desocupado recibe beneficios y subvenciones. En Alemania por ejemplo (y dieguito si anda por ahi no me va a dejar mentir) creo que por ley todo ciudadano tiene derecho a un depto y una TV mas un cheque de unos 300 euros para el morfi. Esto se multiplica si tiene hijos, esta casado, etc.
Si paises con un enorme potencial como Argentina organizaran su estado de forma que sea mas eficiente y menos corrupto seguramente se lograria subir el estandar de vida tambien.
Bueno, pero vos pretendes como empleado que labura de 9 a 5 haciendo simplemente lo que le dicen cobrar lo mismo que el tipo que tuvo la idea de la empresa, puso la guita, arriesgo en el mercado y tiene la responsabilidad de manejar el negocio ??
Existe una premisa falsa de relacionar que mientras mas se enriquecen unos mas se empobrecen otros. No es necesariamente asi. La base del capitalismo es el consumo. Si yo fabrico 1000 autos y la gente no tiene guita para comprarlos me los tengo que meter en el culo. Lo que mas me conviene es que la gente tenga el poder adquisitivo para consumir. La guita genera mas guita, el laburo genera mas laburo y asi es que una economia crece. Si yo vendo esos 1000, a la proxima saco 20000, necesito emplear mas gente, que va a tener mas guita que va a consumir mas y asi a su vez va a generar mas volumen de ingresos. Obvio que los beneficios van a ser logaritmicos en favor del tipo que invirtio mas, osea, gasto mas, y probablemente recupere mas.
El problema en el capitalimo actual es cuando la economia es tomada por especuladores que no generan un carajo y hasta estan a la expectativa de que haya un bajon y una caida en el mercado para sacar ventaja. Inflan sus bolsillos en base a bienes sobrevaluados que son adquiridos con un mero proposito especulativo. Por eso es que yo estoy a favor de un estado regulador de la economia, que controle la moneda, que controle el credito. Y quizas la mejor forma de controlar eso seria que cada ciudadano sea accionista del estado. Suena arriesgado pero prefiero eso como incentivo a mover el culo a que me digan, anda a laburar o vas al Gulag… :lol:
Impecable.
Abrazos, Martín.
Buenas, pasaba por acá para despejarme de Campo de Juego, me sumo al debate …
–> “en mi concepto nunca un bien material ,una maquina que produzca una materia determinada puede ser superior a un elemento humano como la fuerza laboral”
A que te referis con “nunca puede ser superior” ? Claramente, como fuerza laboral va a ser mas productiva una maquina que un ser humano en la mayoría de los casos. Mas fiable, no se enferme, no tiene hijos, no pretende cobrar aguinaldo … solo requiere un mantenimiento, y garantiza una producción regular. Cual es la alternativa ? Detener el progreso ? No utilizo maquinas ni tecnologia en mi fabrica para “privilegiar el factor humano” ? Esto obviamente deriva en una perdida absoluta de competitividad de parte de mi empresa con respecto a las competidoras del mercado … conclusion, pierdo rentabilidad, cierro, empleados a la calle.
Amen de que la construccion y mantenimiento de las maquinas, requiere intervencion humana, generando trabajo, cada vez mas calificado, es cierto, pero inevitable … que podemos hacer ? Ponerle un techo a nuestra productividad ?
–> El mundo esta en optima situacion ?
No, pero en terminos generales, el estandar de vida es notoriamente mas alto en los paises capitalistas que en los comunistas.
–> Hay hambrunas ?
Claro que sí, tambien las hubo/hay en la gran mayoria de los paises comunistas.
–> Hay guerras imperialistas ?
Claro que sí, supongo que te referias a la ocupacion de Irak, por ejemplo. Acaso Rusia no envió sus tanques a Checoslovaquia, Rumania, y Hungría ? No cuenta como invasion eso ?
–> Quiebra de empresas ?
Si, claro, y para eso tiene que haber empresas basicamente … como puede quebrar algo que no tenes la libertad de crear ?
El Estado debe ser laico y garantizar la libertad religiosa de todos ,ya dije que cada uno es libre de creer en las supercherias que mas le agraden,pero la fe religiosa ,es un acto intimo ,privado ,Que tiene que ver el estado en el sostenimiento del culto ?,El estado somos todos ,me parece ,por que debemos poner el dinero de todos es decir de testigos de jehova, hare krisnas o como carajo se llame ,protestantes,budistas,mahometanos,umbandistas,luteranos , calvinistas,judios,evangelicos,ateos ,agnosticos etc al servicio de la opulenta iglesia romana?
Queres que de una explicacion economicista como vos intentas hacerlo ?,la verdad no me sirve ,ya dije hay que mirar afuera ,yo soy un laburante ,de clase media y estoy en contacto con la gente ,viajo en el tren en horas pico ,hablo con tipos humilldes ,con comerciantes,con empleados ,y en general a nadie le va demasado bien ,no se que haces vos ademas de leer tratados de economia (no es personal pero los economistasnos cagaron bastante ) creo que tambien estamos asi por subordinar la politica a la economia y la verdad viejo que en lenguaje vulgar la economia es una garcha ,mide todo en numeros,calculan el PBI,el ingreso anual per capita haciendo numeritos ,tablitas y promedios eso es humo lo que vos queres demostrar con estadisticas y demas :Hay un noruego y un senegales y tienen 4 pollos el noruego come 3 y el senegales 1 pero vos decis que ambos comen 2.Ademas el problema es al reves estas haciendo un jueguito dialectico ,vos tenes que demostrarme a mi por que el capitalismo es mejor ,por que mejora las condiciones de vida de la gente y no al reves ,supuestamente yo defiendo un sistema “derrotado”,no tengo referentes en donde apoyarme ,no lo tengo al Che ,Fidel esta viejo y gaga,a Chavez le falta,a TRotsky lo asesino el estalinismo y Luisito Zamora casi esta retirado , vos tenes a Busch ,el simpatico negrito Obama, el neofascista Berlusconi , el amigo de los musulmanes franceses Sarkozy,el “socialista” Zapatero,Angelita Merkel,y sin ir mas lejos aqui mismo al matrimonio Kirchner ,todos ellos ,defienden como vos al capitalismo,ah tambien los rusos Medvedev y Putin,en realidad es una pelea desigual pierdo como en la guerra .De todas formas no hay que intelectualizar tanto o se esta con los explotadores o con los laburantes ,yo estoy con los ultimos,ya se donde te ubicas vos .A mi no me vendes espejitos de colores amigo soy zorro viejo ,conozco la calle ,por eso digo hay que salir hablar con la gente (eso me lo enseño la militancia que tuve y que vos con el concepto marketinero de la politica que tenes ,desprecias )Habla con el cartonero de Villa Caraza, con el desocupado de Budge y con el pibe que fuma paco en la Matanza,capaz los convences de las bondades del sistema , no a mi que soy zorro viejo,no a mi que volantie fabricas en Valentin Alsina,y organice junto a otros compañeros fondos de huelga,a todos ellos y tambien a los ex obreros de Zanon autogestionaria ahora y a los trabajadores del hotel Bauen cooperativa ahora planteale la belleza del capitalismo .Ah te dije lee un poquito de politica, el fascismo de izquierda no existe es una falacia ,el fascismo es solo de derecha,fascista es Bush,lider de la principal potencia que sostiene el capitalismo a escala planetaria.
Tenes razon. Asi funciona en la mayoria de los paises de Europa.
Igual, te digo, la guita que manejan las religiones que te marque en negrita (en algunos casos incluso manejan estados o subcontinentes) hacen ver a la iglesia romana como un opulento poroto… o bueno, mas o menos como comparar la superficie del Vaticano con la de Arabia Saudita.
no niego tu ultima frase… si la ante ultima… “esta fuera de mi etica tomar decisiones sobre la vida de los demás”… croe que es de lo mas anarquista, jeje… si estas en una estructura como el estado, tomas decisiones sobre la vida de los demás… con respecto al mar aral, cualquier alteracion brusca de la naturaleza a mi me pone los pelos de punta… y lo del muro ya habian dicho que no era tan asi, aunque desde el vamos la division que hicieron de alemania luego de la 2da guerra fue desastrosa, pero no viene al caso tampoco…
yo lo que queria era desterrar la idea del capitalismo bondadoso…
No te creas, ja… conozco mas de un caso en el que los hijos mandaron a una empresa a la mierda. Tambien hay miles de casos de tipos que hicieron fortunas de la nada, solo con una idea, un pequeño credito y rompiendose el culito.
Me parece que la idea mas piola no es poner un TECHO a lo que un tipo puede lograr, sino darle un piso mas alto a todos de donde arrancar…
convengamos que son los menos, y mas en el 3er mundo (siempre me pregunte cual era el 2do, je)
Tene en cuenta que cuando dije “bien” lo puse entre comillas. Bien comparado con un campesino de Corea del Norte, con una enfermera cubana o con obrero vietnamita. Bien comparado incluso con el empleado estatal promedio de la ultima decada del comunismo. Seguramente Buenos Aires no es el paraiso urbano. Tampoco creo que lo sea Pyongyang o La Habana.
claro, bien comparado con un empleado en bolivia, paraguay o peru… si comparamos siempre va a haber algo peor…
mis viejos trabajan en realcion de dependencia… hace 8 años me mude y recien este año pudimos hacer los baños… y todavia estamos ahorrando para comprar un auto… eso es vivir bien?
El desocupado es el que busca laburo y no encuentra. No todos los que no tienen laburo son tecnicamente desocupados. Yo no creo haber dicho en mi post anterior que eso era un lumpen o por lo menos creo que deje en claro a que me referia. No se cuanta gente en la villa labura o aspira a laburar en una fabrica o en una oficina. Quizas los inmigrantes que de por si, si se quedan es porque de ultima estan mejor que en Bolivia o Paraguay, si no se vuelven. Me parece que por lo general la movida es otra, lamentablemente. Tambien esta el hecho de que para un inmigrante lo mas importante es juntar los mangos para hacer diferencia despues en su pais, lo ultimo que le interesa es gastar la guita en el pais donde inmigro. Lo digo con conocimiento de causa, je.
yo entendi de tu comentario anterior que habias dicho que en la villa vivian los lumpenes, o sea, los que hacian trabajos no ortodoxos como paseaperros y, por ser palabra marxista como bien dijiste, tambien entran los mendigos ylos vagos… y despues de vuelta lo mismo, si comparamos siempre vamos a encontrar a alguien peor, que los inmigrantes se queden aca viviendo mal, no es un halago…
En practicamente todos los paises centrales de occidente, el desocupado recibe beneficios y subvenciones. En Alemania por ejemplo (y dieguito si anda por ahi no me va a dejar mentir) creo que por ley todo ciudadano tiene derecho a un depto y una TV mas un cheque de unos 300 euros para el morfi. Esto se multiplica si tiene hijos, esta casado, etc.
Si paises con un enorme potencial como Argentina organizaran su estado de forma que sea mas eficiente y menos corrupto seguramente se lograria subir el estandar de vida tambien.
yo creo que se encontraria primero con mil trabas impuestas por empresas extranjeras y negligencia interna… sin contar que habria que plantar un verdadero federalismo, y que los que llegan arriba llegan con sus propios intereses (y eso no es corrupcion… bush llego al poder con sus intereses petroleros y baso en eso su gobierno, y es sabido)…
Bueno, pero vos pretendes como empleado que labura de 9 a 5 haciendo simplemente lo que le dicen cobrar lo mismo que el tipo que tuvo la idea de la empresa, puso la guita, arriesgo en el mercado y tiene la responsabilidad de manejar el negocio ??
Existe una premisa falsa de relacionar que mientras mas se enriquecen unos mas se empobrecen otros. No es necesariamente asi. La base del capitalismo es el consumo. Si yo fabrico 1000 autos y la gente no tiene guita para comprarlos me los tengo que meter en el culo. Lo que mas me conviene es que la gente tenga el poder adquisitivo para consumir. La guita genera mas guita, el laburo genera mas laburo y asi es que una economia crece. Si yo vendo esos 1000, a la proxima saco 20000, necesito emplear mas gente, que va a tener mas guita que va a consumir mas y asi a su vez va a generar mas volumen de ingresos. Obvio que los beneficios van a ser logaritmicos en favor del tipo que invirtio mas, osea, gasto mas, y probablemente recupere mas.
yo no dije que pretendia que ganara lo mismo… yo lo que dije es que cuando la empresa prospera, suben las ganancias pero no los salarios… cuando la empresa entra en perdidas, pierde tambien el personal… a eso apunte yo…
y con respecto a la segunda parte, tengo varais cosas. la base del capitalismo es la acumulacion del capital, no el consumo… no importa como se acumule el capital, sino que se acumule… la produccion ahora es por encargo basicamente, por stock creoq ue se llama… te piden y vos fabricas eso… asi evitas tener stock y que bajen los precios y tengas perdidas… al menos en el caso de las automotrices que antes mencione y croe que la industria pesada tambien se maneja asi… y siguiendo con lo que yo aputnaba, en argentina a principio de año para comprar un 0 km habia una demora de 3 meses… las empresas ganaban montones… los salarios se aumentaron un minimo (por ajustes infalcionarios, no por compartir ganancia) y se incorporo un minimo de empleados… ahora se estipula que va a bajar la demanda para el 2009, ya entraron a suspender y despedir empleados…
El problema en el capitalimo actual es cuando la economia es tomada por especuladores que no generan un carajo y hasta estan a la expectativa de que haya un bajon y una caida en el mercado para sacar ventaja. Inflan sus bolsillos en base a bienes sobrevaluados que son adquiridos con un mero proposito especulativo. Por eso es que yo estoy a favor de un estado regulador de la economia, que controle la moneda, que controle el credito. Y quizas la mejor forma de controlar eso seria que cada ciudadano sea accionista del estado. Suena arriesgado pero prefiero eso como incentivo a mover el culo a que me digan, anda a laburar o vas al Gulag… :lol:
el problema es que el capitalismo y al capitalista, solo le interesan la acumulacion de capital, lo necesario para eso no es algo que importe… con el estado regulador setamos de acuerdo, pero ya dije mas arriba (o en otro thread) que nunca iba a funcionar por iniciativa propia, sino como consecuencia de medidas tomadas por los paises centrales…
y con respecto a que el ciudadano sea accionista del estado, lo veo una locura, habria gente capaz de vender esas acciones a quien sea y por lo tanto ser un verdadero vende patria (un men*m cualquiera)8|
no niego tu ultima frase… si la ante ultima… “esta fuera de mi etica tomar decisiones sobre la vida de los demás”… croe que es de lo mas anarquista, jeje… si estas en una estructura como el estado, tomas decisiones sobre la vida de los demás… con respecto al mar aral, cualquier alteracion brusca de la naturaleza a mi me pone los pelos de punta… y lo del muro ya habian dicho que no era tan asi, aunque desde el vamos la division que hicieron de alemania luego de la 2da guerra fue desastrosa, pero no viene al caso tampoco…
yo lo que queria era desterrar la idea del capitalismo bondadoso…
Y si… el anarquismo me parece una idea mas que interesante, je. Quizas algun dia la humanidad llegue a la madurez suficiente para que se lleve a cabo… Mientras tanto, el capitalismo me parece que jode menos que el comunismo.
El 2do me parece que se suponia que era el bloque socialista… no estoy seguro, ja
claro, bien comparado con un empleado en bolivia, paraguay o peru… si comparamos siempre va a haber algo peor…
mis viejos trabajan en realcion de dependencia… hace 8 años me mude y recien este año pudimos hacer los baños… y todavia estamos ahorrando para comprar un auto… eso es vivir bien?
Pero yo te puse como contraejemplo una comparacion con paises comunistas como Corea del Norte o Cuba. Porque no van a buscar laburo alla ??
Entiendo que lograr adquirir algunos bienes burqueses pueda hacerse cuesta arriba y eso acarree una sensacion de frustracion y desencanto. Pero te puedo asegurar que de los 6000 millones que pueblan el mundo vos estas entre los 1000 millones que mejor estan. Por lo menos mejor que yo estas, ja. Yo no tengo auto y tengo un solo baño con duchadero (olvidate de bañadera)
yo entendi de tu comentario anterior que habias dicho que en la villa vivian los lumpenes, o sea, los que hacian trabajos no ortodoxos como paseaperros y, por ser palabra marxista como bien dijiste, tambien entran los mendigos ylos vagos… y despues de vuelta lo mismo, si comparamos siempre vamos a encontrar a alguien peor, que los inmigrantes se queden aca viviendo mal, no es un halago…
No, es un indice de donde esta parado la Argentina como pais. De vuelta, en este caso, lo que estamos discutiendo en el thread es si estarias mejor en un pais comunista. Si comparamos a Argentina con Corea del Norte yo digo esta mejor. Por lo menos por lo que cuenta gente que conoci en USA que vivio alli.
yo creo que se encontraria primero con mil trabas impuestas por empresas extranjeras y negligencia interna… sin contar que habria que plantar un verdadero federalismo, y que los que llegan arriba llegan con sus propios intereses (y eso no es corrupcion… bush llego al poder con sus intereses petroleros y baso en eso su gobierno, y es sabido)…
Y bueno… pero Argentina es un pais grande… tanto cagazo siempre con los intereses extranjeros ?? Si uno no defiende sus propios intereses no puede pretender que otros lo hagan
Un capitalista que no incentiva a un empleado que fue participe con su laburo del crecimiento de esa empresa, es un mal capitalista, es un gil, y escupe para arriba.
Sin consumo, no hay acumulacion de capital. Sabes cuanto vale la guita que tenes en el banco ?? Nada 
Lo que vale es la transaccion. El momento en que sacaste los 20 mangos para comprarte una pizza y pusiste la rueda en movimiento como la pelota en un partido.
Sabes cuanta guita tiene Donald Trump (uno de los empresarios mas exitosos de USA) en el banco ?? 200 dolares.
La idea no es acumular, eso ya fue… la idea es generar ganancia, para reinvertir… Si yo gano 100000 dolares y los meto en el banco no hago nada con eso. En 10 años eso no vale ni el 40%.
La idea del ciudadano accionista no se refiere a que tenga una accion de compra venta como en la bolsa, sino que sea dueño REAL del estado como en una corporacion. Ciudadano accionista - Estado Corporativo (no te suena zurdo ? :P) Nada que ver con los BOCONES de Menehem o los TIDOL de Alfonsin. Que el ciudadano se beneficie con la ganancia que generan las empresas estatales. Como con los impuestos en los paises centrales, que uno paga y despues se le retribuye. Imaginate una empresa ferroviaria que fuera estatal, y esa empresa da ganancia, vos pagas el boleto como todos pero como accionista se te retribuye un minimo porcentaje por el crecimiento de la empresa. Si sos empleado el porcentaje es un poco mayor. Eso ya se esta utilizando en algunos paises de Europa. Incentiva al empleado estatal a laburar mejor por SU empresa y al ciudadano comun a respetarla mejor.
El riesgo esta si el estado da perdida… Aunque eso solo se daria en caso de una administracion negligente o fraudulenta, la cual quedaria mucho mas expuesta…
Por eso si creo que idealmente las empresas de servicios y transporte publico deberian ser estatales por lo menos en un 90%
todos los que defienden el sistema capitalista y desfenestran al “comunismo” hablan de paises que se desviaron de la doctrina y se transformaron en estados totalitarios , en dictaduras estalinistas que nada tienen que ver con el estado comunista planteado por el viejo Karl…
Lo mas cercano a un estado comunista fueron algunas de las experiencias libertarias llevadas a cabo en España durante la Segunda Republica por Mera y Durruti con la colectivizacion la tierra y la autogestion de las comunas… pero eso duro nada por que la ultra derecha española y la iglesia se sublevaron y voltearon a la republica con el apoyo tanto de las “democracias” occidentales como de los estados totalitarios facistas…
Si me hubiese gustado vivir en un pais comunista… si quiza… en un estado totalitario dictatorial estalinista y represor no seguro que no …
Bueno , implacable logica capitalista la maquina es supeior a la fuerza de trabajo , la maquina no se enferma,no cobra aguinaldo,no se toma vacaciones etc.El standard de vida es mas alto en el capitalismo ? humm generalizacion peligrosay dificilmente comprobable ,se vive mejoe en El Salvador que en Cuba .discutible al menos ,En cuanto a las guerras imperialistas,en el caso sovietico es tambien discutible eso ,mas bien las veo como ocupaciones de paises satelites que Rusia hacia para preservar su propio territorio de las fuerzas de la Otan ,ahora EEUU que defiende a casi 20000 km de sus fronteras ? Irak ,Akganistan etc .