¡Ah pero vos seguro que mirás c5n y leés ámbito financiero facho oligarca! Cómo vas a pretender criticar al comunismo ¿Sos loco vos?
Mis viejos son hijos de polacos, ambos. Y viajaron a Polonia en época comunista y tuvieron diversas experiencias y anécdotas de ese estilo de vida. Una anécdota interesante para ver cómo es que el capitalismo no necesariamente parte de la desigualdad.
Polonia, año 1975: Las fábricas comunistas de ropa fabrican pocos modelos, todos estandarizados. Un tipo que laburaba en una fábrica de zapatos, se avivó un día y empezó a aprender todo el proceso de la fabricación de zapatos. Luego, una vez adquirido el conocimiento, buscó modelos de zapatos occidentales para imitar, y empezó a comprar cuero de contrabando y fabricar zapatos de diseño italiano, francés, inglés, etc. La gente le compraba un montón y pagaba FORTUNAS por esos zapatos. El tipo se empezó a llenar de guita, a tener más guita que sus camaradas comnunistas… Pero la tiene porque se movió, porque aprendió, porque se dedicó y tiene su recompensa… Si el tipo en un momento no llega a dar abasto ¿Qué hace? Contrata a un ayudante, a quien le pagará un sueldo y le irá enseñando el oficio… El tipo se ganó su clientela legítimamente, en el sentido de que no tenía, a priori ningún beneficio adicional al de sus compañeros. Partió de una situación de igualdad TOTAL y pasó a estar mejor. Ahora, produciendo con un ayudante ¿Es capitalismo? SI, claramente ¿Es injusto? No, para nada.
Así como sucedía con los zapatos, también pasaba con los vestidos de novia, muebles y otros elementos de consumo.
Creo que esta anécdota ayuda a probar 2 cosas:
LA GENTE PERSIGUE EL MAYOR BIENESTAR MATERIAL POSIBLE, no se va a quedar conforme con un reparto equitativo burocrático, al menos no la gente mediocre. Y si la gente no mediocre, con justicia, termina ganando más que la gente mediocre o cómoda, es lógico que en la sociedad aparezcan desigualdades. Por ende, la desigualdad social es inherente a la condición humana. Lo que es discutible en todo caso es el grado y origen de esa desigualdad.
2)El capitalismo no necesariamente surge de condiciones injustas o desiguales. Está claro que aún con un sistema de producción socialista, no tardaría mucho en aflorar el capitalismo, de una u otra forma.
Ni creo que a esta altura se pueda llevar a la practica. Por lo menos, no en su formato puro. Simplemente porque es un sistema que fue pensado hace mas de 150 años en otro contienente como respuesta a un sistema capitalista que como tal ya no existe.
Hoy vivis en un capitalismo especulativo, de mercado, globalizado, incorporado. Con caracteristicas bastante distintas del de hace 150 años. El famoso gordo capitalista de smoking, sombrero alto y cigarro, que tenia fabricas insalubres donde habia miles de empleados laburando en condiciones casi indigentes, ya no existe en el 1er mundo de occidente. Las corporaciones, cuyos dueños van de cualquier boludo en cualquier parte del mundo con 1000 dolares para comprar una accion hasta la mesa de directores, transan con los gobiernos del sudeste asiatico (en muchos casos nominalmente comunsitas) para poner ese tipo de fabricas alli. Quizas ahi es el unico lugar donde las condiciones son parecidas a la Europa del siglo XIX.
Como dije antes, el comunismo logro vencer facilmente a las monarquias que descendian de la epoca feudal. Por que ? Por que de entrada casi no habia clases en esas sociedades, solo una pequeña burguesia dependiente de la realeza, como en Rusia. Por ende, lo unico que tuvieron que hacer fue reemplazar a ese gobierno y administrar el poder en forma mas equitativa (al menos en los papeles )
En cambio, al comunismo se le hizo cuesta arriba en los paises occidentales donde ya habia una burguesia poderosa e independiente de los antiguos monarcas. Los “nuevos ricos” del siglo XIX. A lo maximo que llego fue a hacerse fuerte en los sindicatos y lograr imponer ciertas pautas en favor de los trabajadores. Ni bien esos derechos se fueron otorgando, a traves de NEGOCIACIONES :twisted: las expectativas del comunismo de realmente atrapar el poder en esos paises se fue diluyendo…
El capitalismo parte de una falla de origen es decir privilegiar a la propiedad ,a los medios de produccion por sobre el factor humano,agudizando ademas la division de clases en la sociedad,entre propietarios y proletarios,en mi concepto nunca un bien material ,una maquina que produzca una materia determinada puede ser superior a un elemento humano como la fuerza laboral .Ademas ,por que no nos dejamos de joder con tanta retorica vacia ,ytanta hojarasca y tanto palabrerio y observamos a nuestro alrededor , por que no miramos no solo a nuestro pais , sino tambien al mundo ,hoy gobierna el capitalismo a escala global,nadie discutira esto , el mundo en su conjunto gobernado por potencias que practican el capitalismo,esta en opti,a situacion ?,Acaso no hay hambrunas ? ,guerras imperialistas ?crisis financiera? quiebra de" florecientes" empresas,desocupacion creciente?,me parece que tenemos que dejar la politica del aveztruz y simplemente observar , nada mas,.es este el mundo que quieren?
Pero, creo que lo explicó bastante bien Martín, lo que gobierna al mundo es el capitalismo usurario, financiero, mentiroso, chupasangre y explotador. El Capitalismo que yo apoyo -y veo que varios más acá- es un sistema en el cual se le da oportunidad de progresar al individuo en base a su iniciativa y capacitación; es el capitalismo productivo que genera verdadera riqueza, no que crea dinero virtual de la nada, que es el que gobierna el mundo. Son dos sistemas totalmente distintos. El que gobierna el mundo (capitalismo de Cavallo, Menem, etc.) y el Capitalismo de producción.
Ahora, para que todos tengan la posibilidad de progresar, es necesaria la intervención del Estado. Sin éste es imposible, puesto que cada uno se “cagaría” en el otro, y además la mano “invisible” no se encarga de solucionar todo. El Capitalismo con intervención Estatal sería mi idea…
Por que miles y miles de mexicanos cruzan la frontera arriesgandose a ser baleados por la guardia fronteriza yanqui y practicamente cruzan a nado el rio Grande ?,Acaso gobierna en tierra azteca el Partido Obrero O el MST ?
Ah vos tambien creiste la fabula del capitalismo salvaje y el capitalismo bondado …Ah Bueno …
Ah Melezama por favor aclarame cuales son los ideales del capitalismo,los del socialismo los tengo en claro, hasta ahora solo tenia por ideales de los capitalistas :PRODUCIR,PRODUCIR y PRODUCIR I
el capitalismo es salvaje por naturaleza, si uno va a eliminar al otro… competencia tiene un ganador y otro que es fagocitado por el ganador… el capitalismo del que hablan no existe ni podra existir…
y de la misma forma que el comunismo no se podria aplicar puro porque las condiciones objetivas son totalmente distintas (yo croe que en el fondo son iguales), el capitalismo de smith, ricardo y mismo los famosos neoclasicos, no existe ya ni se puede volver atras…
No hay peor ciego que quien no quiere ver. Basta con mirar el mundo, los países que mencioné durante tantos posts y vas a ver refutado tu postulado.
y de la misma forma que el comunismo no se podria aplicar puro porque las condiciones objetivas son totalmente distintas (yo croe que en el fondo son iguales), el capitalismo de smith, ricardo y mismo los famosos neoclasicos, no existe ya ni se puede volver atras…
No se puede aplicar el capitalismo de Simth. Pero sí el de Keynes, un pensador muchísimo más aggiornado que Marx, para los tiempos que corren.
Porque está siendo soberbio e intolerante, en definitiva, actúa como si fuera un “facho de izquierda”. Lo gracioso del caso es que nunca colocó una mínima explicación de cada cosa sobre la que se mofa. Se limita a decir “se ve que acá varios van a la UCA”, “ves mucho c5n”, o “te creíste la fábula de los 2 capitalismos”. En ningún caso, te va a explicar por qué estás equivocado. ¿Sabés por qué? Porque no sabe cómo hacerlo. Lo único que hace es tirar máximas y mofarse de los posts que opinan distinto. No explicó ni una de las máximas que tiró. Yo no entiendo por qué le resulta tan difícil sumergirse en el desglose de los pensamientos.
Bueh hay que explicarte todo ,asi como pones el ejemplo de los cubanos que se van de la isla al paraiso de Miami, yo tengo derecho a poner a los mexicanos que cruzan la frontera y van a EEUU,sin ningun documento en regla ,segun vos los cubanos huyen del socialismo ,bueno de que huyen los mexicanos ? De que socialismo huyen los mexicanos y los centro africanos y tunecinos y argelinos que llegan a las costas de España arriesgandose en el cruce del Mediterraneo ?
Mira flaco aca el unico Fascista sos vos no busques a otro yo soy socialista ,defiendo mis ideas ,lee un poco de historia politica el fascismo de izquierda no existe ,es una entelequia ,es como hablar del sexo de los angeles o de los pedos de colores .Decir que vivimos en un mundo capitalista globalizado donde dominan las guerras de dominacion ,las hambrunas en Africa y demas paise del Tercer Mundo,donde las naciones y los individuos valen por lo que tienen y no por lo que son es una maxima un precepto y no se cuantas boludeces mas .Todavia no me explicaste la crisis casi terminal que esta viviendo tu sistema capitalista ,quiebra de automotrices,desocupacion tus admirados capitalistas socializando las perdidas ,inyectando dinero estatal o sea de todos para salvara al Titanic del naufragio,todavia nadie aqui me explico si el sistema que defienden estan bueno por que la gente vive para el orto , lo unico que hacen es tirarme chicanas.Expliquen , Expliquen ,la realidad esta a la vista .Tomaste el RoCAalguna vez a las 6 de la tarde ,viste como vive la gente , viste a los cartoneros por villa Caraza partido de Lanus ,larga los brolis de economia,este partido se dirime en la calle.Ah perdoname por ser soberbio voy a aprender de tu enorme humildad .
Mira flaco aca el unico Fascista sos vos no busques a otro yo soy socialista ,defiendo mis ideas ,lee un poco de historia politica el fascismo de izquierda no existe ,es una entelequia ,es como hablar del sexo de los angeles o de los pedos de colores .Decir que vivimos en un mundo capitalista globalizado donde dominan las guerras de dominacion ,las hambrunas en Africa y demas paise del Tercer Mundo,donde las naciones y los individuos valen por lo que tienen y no por lo que son es una maxima un precepto y no se cuantas boludeces mas .Todavia no me explicaste la crisis casi terminal que esta viviendo tu sistema capitalista ,quiebra de automotrices,desocupacion tus admirados capitalistas socializando las perdidas ,inyectando dinero estatal o sea de todos para salvara al Titanic del naufragio,todavia nadie aqui me explico si el sistema que defienden estan bueno por que la gente vive para el orto , lo unico que hacen es tirarme chicanas.Expliquen , Expliquen ,la realidad esta a la vista .Tomaste el RoCAalguna vez a las 6 de la tarde ,viste como vive la gente , viste a los cartoneros por villa Caraza partido de Lanus ,larga los brolis de economia,este partido se dirime en la calle.Ah perdoname por ser soberbio voy a aprender de tu enorme humildad .
1- Seguis sin responderme mi pregunta. Por qué lo mío es fábula…???
2- Está bien. Los Mexicanos huyen del capitalismo… pero van al… CAPITALISMO! jaja es el argumento más sin sentido que escuché hace rato…
Huyen de la explotación del sistema capitalista que tiene un pais del 3º mundo como Mexico, que a su vez sufre la explotación de los grandes paises capitalistas como EE UU, cuna del capitalismo a nivel mundial, el lema seria el siguiente: “Esto es el 1º mundo, aca se vive, se estudia, se come bien, el sueño americano… pero que los otros paises se caguen se hambre”. Estados Unidos vive de la explotación de otros paises.
Sí, entendí lo que quiso decir con eso, pero no comparto como ejemplo a eso voy bah no sé ni si me explico. El tema es que los mexicanos que van a EEUU siguen siendo explotados; son muy pocos los que progresan. Y en el caso de EEUU, es cierto que vive de las guerras y la mierda de otros países, pero hay Estados Capitalistas que no.
Me parece que me preguntas a mi , por eso contesto, van al supuesto capitalismo del primer orden a efectuar trabajos que los yanquis no quieren hacer por dos mangos con cincuenta,es decir a ofrecerse como mano de obra barata,con el riesgo permanente de ser deportados ,ese es el paraiso que encuentran .Los mexicanos creen como vos la fabula o la fantasia de que hay un capitalismo bueno y otro malo ,nada mas falso digo una frase de los anarcos que a pesar de ser un slogan(muchos slogan son ciertos ),“Todo capitalismo es salvaje” es decir el fin ultimo es producir ganancia y obtener plus valia,si fuera tan bondadoso el capital por que existen los sindicatos sino para frenar los abusos de los patrones ?.
Yo creo que según la teoría del Amigo Espartaco, los cubanos, norcoreanos, y en su momento alemanes orientales, que huyen del Socialismo Marxista, lo hacen porqué no soportan vivir con tanta felicidad, huyen del paraíso en la Tierra!!.
Una sola pregunta para los comunistas del Foro: Cuando cayo el Muro de Berlín, para dónde fueron los alemanes???. O sea cruzaron los alemanes del Este o los del Oeste???.
Es una duda, y porqué si es tan bueno el Socialismo allá y tan malo todo aca, porqué no piden una visa de laburo y se van a vivir un tiempo a LA HABANA y así pueden ver las bondades del Perfecto Sistema Socialista.
vivimos en capitalismo… el capitalismo se puede aplicar y de hecho es lo que hay… no es el capitalismo de los comienzos, porque el mismo sistema se va reciclando y buscando distintas formas para automantenerse en base a la desigualdad que deberia destruirlo… por algo es el sistema de la destruiccion-construiccion continuas…
basta con mirar el mundo y darse cuenta que forman parte del mismo sistema que les saca a otros y fagocitan distintas empresas en donde no les conviene a las principales potencias que se desarrollen… los paises que mencionaste no son mas que un simple instrumento del mismo sistema mundial injusto, usurero, competitivo, que busca la acumulacion individual a toda costa y eliminar todo lo que se interponga… seria hipocrita pensar que son por causas internas y de “capitalismo bondadoso que brinda igualdad de oportunidades” su precoz desarrollo…
el capitalismo de keynes lo pueden aplicar los paises centrales… si ellos deciden hacerlo, nosotros como consecuencia inevitable tambien caeriamos en eso…
claramente entendes lo que queres con respecto a lo que dice espartaco, asi que no vale la pena gastarse en hablarte…
de la misma forma que vos centras tu analisis sobre si es bueno o malo el comunismo en base a la ultima etapa, la decadente, yo te puedo hablar de africa que es la miseria del mundo y cualquier cosa va a ser mejor que alla…
yo no puedo pedir una visa de laburo porque soy menor de edad… y para las “bondades del perfecto sistema socialista” deberia ser justo y devolverle TODOS los daños economicos que produjo el injusto e injustificable bloqueo…
Ok, aclarado ese punto.
Ahora, seguis sin responderme: Por qué todo lo que digo u opino es una fábula y todo lo que vos opinás y leés es la verdad? Por si perdiste el idioma, te lo pongo en varios:
Why do you keep saying my opinions and the sources I consult are “fairy tales” and your sources are the actual truth?
你为什么继续说我的看法和我咨询的来源是" 神仙的tales" 并且你的来源是实际真相？
Warum du hältst zu sagen, sind meine Meinungen und die Quellen, die ich konsultiere, " feenhaftes tales" und deine Quellen sind die tatsächliche Wahrheit? (usé traductor, no me corrijas Franco!!! :P)
Pourquoi vous continuez à dire mes avis et les sources que je consulte sont " ; tales" féerique ; et vos sources sont la vérité réelle?
Y este seguro lo entendés, está en color rojo y en Ruso :twisted:: Почему вы держите сказать моими мнениями и источниками, котор я советую с будут " fairy tales" и вашими источниками будут фактическая правда?[COLOR=Black] (no me tradujo “fairy tales” X()[/COLOR]
Asi es amigo , me parece que los defensores del libre mercado, del capital por sobre el trabajo quieren entender todo para el reverendo lado de los nisperos ,asi es gastar teclado al pedo para decirlo en criollo ja ja ,menos mal que el que desvirtua soy yo !
Otra tergiversacion mas de mis dichos y van …NUNCA DIJE QUE LO QUE POSTEO ES LA VERDAD , ES MI VERDAD, ME BASTA CON ESO ,NUNCA DIJE QUE TODO LO QUE OPINAS ES UNA FABULA ,SI DIJE QUE LA TEORIA DEL CAPITALISMO SALVAJE Y EL CAPITALISMO CON ROSTRO HUMANO ES TAN FALSA COMO LAS LAGRIMAS DE TINELLI,O COMO LA TEORIA DE LOS DOS DEMONIOS , LO ESCRIBI EN MAYUSCULAS A VER SI ES COMPRENSIBLE PARA TU ENTENDIMIENTO,NO DOMINO TANTOS IDIOMAS COMO VOS , AH LASTIMA QUE NO ESTA MURDOCH PARA AYUDARTE , ES UN POQUITO MAS BRILLANTE QUE VOS EN LA DEFENSA DE LOS VALORES" OCCIDENTALES Y CRISTIANOS "
Que vos no creas en un capitalismo más humano, no significa que sea un cuento de hadas. Eso me molesta, que digas que es un cuento de hadas lo que para vos no es así. Son posturas loco.
Y sí, voy a defender los valores de Occidente y del Cristianismo, los verdaderos.
Saludos!
PD: Presi, ya que vas a ser el presidente “de todos los Argentinos” (como dice Kristina jaja) :P, y no te va el capitalismo, Qué vas a hacer? Expropiación de la propiedad privada?
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