Yo no creo que Alfonsín haya obtenido una pésima negociación en el Pacto de Olivos. Sí creo que hizo una pésima negociación en Campo de Mayo, la famosa vuelta del “Felices pascuas, la casa está en orden”. En ese momento y con la fortaleza que tenía Alfonsín respecto del apoyo popular, si el tipo se le hubiese plantado a los milicos, creo que en este momento tendríamos una Argentina muy distinta.
Para haber hecho una pésima negociación en el pacto de Olivos, tendría que haber tenido posibilidades de sacar mucho más que lo que sacó. Y el problema era que no las tenía, la reforma constitucional salía sí o sí (Méndez tenía los 2/3 necesarios como para hacer cualquier mamarracho con la Constitución, tanto fue así que además, al año siguiente fue reelecto con el 50% de los votos), entonces, Alfonsín negoció la inclusión de la figura del jefe de Gabinete (cuya idea era que fuese algo así como un primer ministro), el Consejo de la Magistratura, los tribunales orales y una serie de cosas que dudo que hubiesen incluído en esa reforma constitucional si no sucedía el pacto de Olivos. Después, que esto se llegase a implementar o no… no creo que sea historia solamente de Alfonsín. Si la gente misma no hace valer con su voto una serie de reformas constitucionales que la beneficia, difícilmente pueda hacerlo un solo político. Y convengamos que la mayoría de la gente se pasa la Constitución por donde ya sabés. Como siempre digo, siempre veo manifestaciones y cortes de ruta básicamente por dos cosas: por guita o por inseguridad. JAMÁS vi un puto corte de calle, avenida o ruta para exigirle al Congreso que reglamente muchas de las reformas que se implementaron en la Constitución del '94. Por este tipo de cosas creo que en esta negociación, en realidad, estamos echando culpas donde no las hay.
No Martin, en la camara de diputados no tenian los dos tercios… el cagazo de Alfonsin era porque los radicales alineados con Angeloz estaban poniendose del lado oficialista.
Mas alla de eso, incluso puesto como vos lo pones fue casi que un sacrificio para su gente (UCR) porque quedo expuesto como el que le SIRVIO a Menehem la reeleccion y por eso no extraño que en el 95 su partido terminase TERCERO con no mas que el 14% de los votos.
Lo que Alfonsin no tuvo en cuenta en ese momento, fue que dentro del mismo peronismo habia varios sectores cada vez mas fuertes que no iban a hacer tan facil que saliera lo de la reeleccion (incluso sectores menenistas que por ego personal esperaban su turno, caso Duhalde)
Me parece que el pacto de Olivos fue, por lo menos un APRESURAMIENTO de parte del fana de independiente (no perdamos el tono del foro :P) Un plebiscito favorable a la reeleccion de Menehem no hubiera significado necesariamente que el congreso tuviera que aceptar la reforma, hubiera sido simplemente un poco mas de presion sobre el radicalismo que de todas formas iba a perder las elecciones del 95.(solo que no contra Carlos, ja)
Quizas, debio haber buscado abrir brechas en el lado de enfrente tal cual estaba sucediendo dentro de su propia tropa (y ajusticiar a los radichetas traidores en sus filas ) Fijate que vos mismo lo estas diciendo, Menehem gano con mas del 50% osea MENOS que los dos tercios necesarios para reformar la constitucion.
Uno de los supuestos beneficios radicales fueron facilmente sorteados. Carlos amplio el numero de jueces en la suprema corte (es innegable que en el 2do periodo de Saul el poder judicial fue aun mas esclavo del ejecutivo)
El otro y quizas el mayor logro, de convertir a la capital en ciudad autonoma, funciono, ya que le permitio a De la Rua y al radicalismo administrar la capital y asi empezar a reconstruir su carrera para retomar del gobierno, aunque con lo desastroso del 2do gobierno de Menehem es dificil pensar que esto no hubiera ocurrido de todas formas.
Lo unico bueno que se puede decir es que Menehem al ser reelegido se quemo (que hubiera pasado si ganaba otro peronista y Carlos volvia a postularse 6 años despues ?? )
Y… en el terreno hipotético, todo puede ser, je. No es descabellado lo que decís, ahora, dudo de que hubiese menemistas en contra de la reelección, tal como vos decís citando a Duhalde. En ese momento todavía se llevaban. Por otro lado, el problema en el radicalismo pasaba JUSTAMENTE por su compañerito de escuela, Angeloz, que estaba entre quienes lo iban a apoyar en la ye-elección.
Con lo del 50%, lo que quise decir es que en ese momento, cualquier plebiscito que se hiciese respecto de la reforma constitucional, Méndez lo ganaba por afano. Y si el plebiscito era vinculante, ya está, ya lo tenés… y aunque no lo fuese ¿qué diputado puede votar en contra de lo que la mayoría del pueblo quiere? Lo achuran.
Lo de la Corte Suprema (no “suprema corte”, amigo, la “Suprema Corte” es la provincial) (no podía no meter una chicana :twisted: :twisted: :twisted:) es innegable. Ahora, también cuando pasan esas cosas es cuando digo que tenemos los gobiernos que nos merecemos. ¿La mitad del país se movilizó en contra del aumento de 5 a 9 jueces en la Corte Suprema? O sea, ¿me entendés a lo que voy? Vos podés tener el mejor espíritu que quieras para hacer un pacto que ponga una Constitución mejor (y las IDEAS del pacto de Olivos eran de una Constitución progresista), ahora, si tenés la combinación nefasta de políticos que se pasan por los huevos la Constitución y gente que no se queja porque mientras le mientan que un dólar vale un peso les chupa todo un huevo, difícilmente llegues a buen puerto de NINGUNA manera. Por eso te digo, la negociación del Pacto de Olivos no me parece que estuviese entre las peores cosas que hizo Alfonsín… y es más, tengo una visión positiva del intento que hizo, y que trajo algunas mejoras, entre ellas, como vos bien remarcás, la autonomía de la Ciudad de Buenos Aires.
Ahora, con respecto al tercer puesto del radicalismo en el '95, creo que el problema pasó por otro lado y no por el pacto de Olivos. Hubo MUCHÍSIMA GENTE que pensó que Bordón era el único que podía forzar a Méndez a llegar a una segunda vuelta. Hubo encuestas a mansalva que lo daban como segundo a Bordón MUY CERCA DE MÉNDEZ. Por eso, muchos radicales votaron a Bordón en lugar de Masaccesi, para no perder el voto. Quién orquestó estas encuestas, andá a saber… sí te puedo contar quién fue uno de los boludos radicales que cayó en esa trampa: YO. :mrgreen:
De haber sabido que el papel de Bordón iba a ser tan lejano, hubiese votado a Masaccesi, candidato que me gustaba mucho más que Bordón, y por cierto, que también me caía mucho mejor que Angeloz, al que gracias a Dios no voté. En esa (mi primera elección presidencial) preferí tirar el DNI al lavarropas y denunciarlo para no votar, antes que tener que elegir entre tres mierdas de distinto olor: Méndez, Angeloz y Alsogaray… puaaaaaaaaaaaaaaj!!!
Leon agente sionista ?escuche muchas patrañas stalinistas sobre el ,pero esta es nueva ja ja ,como no vas a pensar asi si tenes al gorila de Luna como historiador de cabecera !
Ah y para los que defienden como valor supremo en politica la NEGOCIACION, esa palabra no se parece demasiado a NEGOCIO ?
Creo que con el pacto de olivos se obtuvieron cosas interesantes, como el consejo de la magistratura y la autonomía (AL FIN) de la ciudad de Buenos Aires. No me parece que haya sido una negociación bochornosa ni estrepitosa por parte de Alfonsin.
Con respecto a la negociación en sí, yo no la propongo como valor de la política sino ya como una DEFINICION de la política: Política es negociar. Es varias cosas más, pero el concepto “política” implica negociación, sino no estamos hablando de política. La negociación está presente en casi todos los aspectos de la vida, y más aún, en la política.
Darse cuenta de que negociar es básico en política es como darse cuenta que para ser escritor primero hay que saber leer. No es tan difícil, che… ni vale la pena explicarlo.
No amigo ,nada que ver ,todo bien con vos, y en cuanto al nick es exacto lo que decis fue una gran rebelion en contra del imperio romano y la esclavitud
Je, tenes razon, Martin… es que tantos años en gringolandia y ahora en tierra pirata se me pego lo de Supreme Court (suprim cort :D)
Mi primera (y unica, ja) eleccion presidencial fue esa del 95 y ya ni me acuerdo por quien vote… creo que corte boleta entre Bordon y algun partiducho de ultra izquierda. En el 89 recuerdo que hacia campaña en el secundario a favor del careta huracanense de Vicente… :lol:
El plebiscito no era vinculante. Era cuestion de bancarsela y mantenerse firme, de ultima, basandonos en los resultados del 95, el 45% de gente que no voto a Carlitos no dejaba de ser una realidad a tener en cuenta tambien. A eso voy con que Alfonso siempre daba la sensacion de apresurarse a la hora de negociar, tal como vos citaste los casos de Semana Santa o incluso su tumultuosa salida en el 89. Siempre daba la sensacion de que lo apuraban con poco y pensaba en que sino transaba siempre lo esperaba el peor escenario. En ese sentido, los peronistas son mas caraduras y por eso muchas veces les ganan de mano.
Para Duhalde la confirmacion de la reeleccion de Patillas fue una patada al higado. Recuerdo los imperdibles editoriales de Eduardo van der Kooy en Clarin contando las trastiendas y las internas dentro del mendezismo.
Jajajaja… y me sigue diciendo que soy Stalinista, el chabon…
Sabes que ? Tenes razon en todo, flaco… Trotsky, un fenomeno. Todos seriamos mas felices ahora si hubiera sido el que sucedia a Lenin. Ah, y no se de donde sacaste que Luna es mi historiador de cabecera, pero bueno… :roll: simplemente te compare con el por tu actitud soberbia de arranque nomas.
Aca se puede ver la gran diferencia entre la gente con la que es lindo discutir, como el caso de melezama, radical el hombre, que no salto a hacerse el superado por el hecho de que yo haya defenestrado sin piedad a un referente de su partido como Alfonsin, sino que expuso argumentos para defender su postura, y del otro lado, el politiquero de barricada, que solo apela a chicanas y comparaciones tomadas de los pelos para tratar de descalificar opiniones sin siquiera buscarle la vuelta al debate.
no te tilde de stalinista,dije simplemente que los esbirros de Stalin dijeron muchas mentiras del fundador del ejercito rojo ,pero que nunca habia escuchado lo de agente sionista(a proposito estaba fundado el Estado de Israel cuando asesinaron a Trotsky?).Tal vez no sea Luna tu historiador de cabecera pero me comparaste con el ,o tal vez es el unico que conoces,no importa.En cuanto a la vehemencia por defender posiciones ,disculpame pero soy asi .Y bueno habra que concluir de acuerdo a lo que escribiste que gracias a Stalin y sus seguidores Rusia se convirtio en el paraiso que es hoy …
Ah segui discutiendo nomas con radicales,son a no dudar mucho mas moderados y politicamente correctos que un zurdo como yo
Invito a los foristas Bolcheviques a vivir lo que vive el oprimido y glorioso pueblo Cubano (El mejor y más amable que he conocido) y después ver si siguen hablando las maravillas que hablan!!
Resulta increíble que hoy día haya gente que justifique Genocidios, Dictaduras, falta de libertades, etc.
Te referis al genocidio de la dictadura videlista ? Vos no lo defendes no?.Claro que es glorioso el pueblo cubano tan glorioso como la revolucion que protagonizo derrocando a un sirviente de los yanquis como Batista y enfrentando por mas de 40 años al imperialismo norteamericano
Preguntales en persona a los cubanos que opinan de la puta dictadura de su país…Rodeados de alcahuetes, comisarios del pueblo, sin libertades…
Que tiene que ver un asesino como Videla con que haya una dictadura en el Caribe como la de los Asesinos Castro???. Son tan detestables unas como la otra, quién mata y cercena libertades por izquierda o por Derecha…
Está invitado a ir a Cuba, mí amigo, y dejar de opinar sin saber…Yo hablo con conocimiento de causa, vos no!.
Coincido totalmente. El espíritu de la revolución cubana fue legítimo: bajar a una dictadura opresora. Ahora, el gobierno socialista se transformó exactamente en lo mismo: una dictadura cercenadora de libertades. Y quien quiera que coarte las libertades del pueblo es un dictador, así lo haga con ideas de izquierda o de derecha.
Textual de LUisfe “Resulta increible que hata gente qye defienda genocidios ,dictadura,falta de libertades”.Cite a Videla por que en la Argentina si hubo genocidio y terrorismo de estado en cambio es la primera vez que escucho el termino genocidio para hablar de Cuba .Me resisto a la comparacion entre Castro y Videla ,y te aclaro que no soy castrista .uno es un dictador que encabezo una heroica revolucion que enfrento al imperialismo por mas de 40 años mas alla de errores y personalismos que los tuvo y los tiene,el otro es la cabeza de la dictadura mas sanguinaria que conocio la Argentina y que se complemento con el Plan Martinez de Hoz de destruccion del aparato productivo del pais .Equiparar a ambos es similar aunque en otro campo a a la teoria de los dos demonios, o decir toda violencia es mala ,depende de donde venga ,es una generalidad que no tiene en cuenta los `procesos historicos donde se dan los hechos .En cuanto a que opino sin saber te dire que lei mucho sobre la Revolucion,aunque no estuve en Cuba pero conozco gente que la visito y tiene una opinion opuesta a la tuya,es decir descalificas mi opinion por que no fui,pero tampoco estuve en Guayaquil pero se que en esa ciudad de Ecuador hubo una reunion entre Bolivar y San Martin .
Mmmmm… a ver, la verdad es que no sé a la cantidad de gente que mató Castro, por ejemplo. Que la revolución en sí fue positiva, lo fue: yo no estoy de acuerdo en el uso de las armas salvo en un solo caso: deponer un gobierno ilegítimo. Este fue el caso de Cuba con Fulgencio Batista.
Ahora, que después la revolución popular desembocó en otra dictadura, de otro signo pero con el mismo punto fundamental: no tenés elecciones presidenciales, tenés coartadas tus libertades individuales, no podés ir en contra del régimen, si vas en contra del régimen y llegás a querer salir del país más vale que lo hagas a las escondidas porque si te pescan te matan…
…mirá, Horacio, ninguna dictadura es buena. Y yo me resisto enormemente a creer que haya dictaduras mejores y peores. Puede haber dictaduras más o menos sangrientas, comandadas por tipos más o menos hijos de puta. Pero cualquier versión de un gobierno que te impida ejercer un derecho al voto y donde no exista la democracia es una reverenda porquería. Sin justificativos.
Castro tiene varios “atenuantes”. Un bloqueo de 40 años injustificado (TOTALMENTE injustificado, porque así como bloquean a Cuba no he visto que se bloqueara a otros gobiernos dictatoriales), el hecho de haber sido el que derrocó a un tirano marca mayor y todo lo que se quiera. Pero eso no alcanza a justificar una dictadura, así como los fusilamientos de Castro no pueden ser tildados levemente de “errores”.
Para mí, cualquier tipo que se crea con el derecho absoluto de gobernar de por vida es un tirano, sea de izquierda o de derecha.
no quiero caer en el facilismo de creer que condenan mas la dictadura en cuba por el recorte de libertades y demas, que el bloqueo que se le hizo, que tambien fue un recorte de libertades como pais…
invito además, a los defensores de la democracia y las libertades a defenderlas y mejorarlas aca… porque yo tengo la sensacion de que las libertades en este pais, se compran… mis viejos compraron mi libertad trabajando todo el dia… pero el pibe que estaba durmiendo ayer en la calle solo cuando volvia a las 2 de la mañana, su unica libertad era poder elegir sobre que calle dormir… la democracia nuestra es una farsa… la democracia no consiste solo en votar cada 2 o 4 años…
ah, y despues algunos se quejan de que otros llaman liberales/de derecha/ lo que fuere a otros… y el compañero luisfe dice bolcheviques sin ningun tipo de remordimiento…
) Fijate que vos mismo lo estas diciendo, Menehem gano con mas del 50% osea MENOS que los dos tercios necesarios para reformar la constitucion.
Trotsky, un fenomeno. Todos seriamos mas felices ahora si hubiera sido el que sucedia a Lenin. Ah, y no se de donde sacaste que Luna es mi historiador de cabecera, pero bueno… :roll: simplemente te compare con el por tu actitud soberbia de arranque nomas.