y eso que seria darwinismo?
Las radfem van a fusilar a la especie masculina.
Bueno, tu criterio es distinto al que yo hablaba. Yo critiqué el argumento que más leo de los pro vida que es “pertenece a la especie humana, entonces merece derechos que lo protejan”, y las células nuestras pertenecen a nuestra especie, tienen el mismo ADN que todas las demás.
Vos decís que hay que juzgar a una cosa para ver si es un individuo o persona jurídica en base a si es organismo independiente, y no es mal criterio pero para mí insuficiente. Para mí lo primordial es la experiencia subjetiva, que es esta cosa que es vivir, sentir, estar acá, existir, independientemente de si se llega a lograr auto consciencia o no (un bebé, un perro, una persona mentalmente discapacitada no son capaces de ser conscientes de que están vivos pero sí sienten dolor, diversión, hambre, etc). Después si querés agregás otros criterios como que pertenezca a la especie humana (para mí injusto, pero bue, somos egoístas) o que sea un organismo independiente (este es cuestionable porque el límite entre lo que es un sistema y otro en física, química o biología es bastanta difuso y también arbitrario, pero para el derecho vale). Pero si lo que estás eliminando es algo que no es consciente yo no veo el problema. No veo el por qué tenga que ser considerado un individuo. ¿Qué lo separa de una piedra o el pasto? No siente, no vive, nada, no está.
¿Puede serlo alguna vez? Obvio, pero también todos los espermas u ovulos que existen son potencialmente individuos y no pueden tener todos derechos. No se puede otorgar derecho a algo por su potencialidad de ser alguna vez, es impracticable.
Si estás durmiendo seguís sintiendo, si perdés la memoria lo mismo. La experiencia subjetiva de existir sigue. Lo de si estás anestesiado es interesante, pero debiera ser una excepción, porque es temporal.
Lo último del bebé no lo entendí. Ya dije que un bebé siente, tiene su propia experiencia, más primitiva que la nuestra pero es una experiencia en sí, tiene su propio mundo desde donde experimenta el universo, así que por eso merecería derechos más allá de que se maneje por instintos y sea bastante “animal”.
Te quedaste con el chiquitaje, Angelito. Nada de la discusión en sí.
Lo del sistema nervioso central no dije nunca lo del tercer mes, dije que el límite del aborto debiera ser cuando esté desarrollado completamente el cerebro o lo que fuera que desde la ciencia se relacione con la experiencia subjetiva. Si es a los 10 días o a los 9 meses es lo mismo (para mí). Así que estarás refutando a alguna feminista, no sé.
Cada célula tiene su propio ADN, que es el mismo de todo el organismo, obvio. Creí que se había entendido lo que había dicho. Pero todas tienen adentro moléculas de nuestro ADN. ¿Por qué no considerarlas nosotros? Si al fin y al cabo somos colonias de células y cada una nos compone, entonces si muere una, muere una parte de nosotros.
Lo de las personas jurídicas si fue una boludez que dije.
Después me hablás de lo que está establecido, y eso justamente es lo que estamos discutiendo, si es justo o no.
Sobre lo último de la consciencia, fui claro: hablé de experiencia subjetiva, no de discernimiento. La experiencia subjetiva es todo lo que sos y sentís. Si no tuvieras esa experiencia, no habría nada. Y cada uno de todos los humanos que vivimos (salvo los que tienen muerte cerebral) tenemos una (aunque nunca puedas saber al 100 por 100 si yo o tus amigos tienen consciencia o no). Desde la neurociencia se avanzó un montón sobre la relación materia-consciencia. Se pueden inferir algunas cosas. Y mientras más se avance más se va a poder predecir sobre qué tiene consciencia y qué no. Por ejemplo, la comunidad científica mundial llegó a un consenso hace algunos años sobre que los animales tienen consciencia y experimentan el mundo a su manera.
La clave de la discusión sobre el aborto para mí es esa. Hablar de otras cosas es como desviar la discusión central.
lo de desviar lo hace siempre…despues arma un hilo de desvirtuaciones y nos acusa a todos de desvirtuar…
re heavy re jodido…
¿De qué chiquitaje estás hablando? Acá se está discutiendo una ley que excede todos los límites que ustedes vienen a mencionar con estas cosas hablando de nervios. Lo que estoy refutando es la aplicación de esos argumentos para defender la ley que se está tratando.
Lo de la “experiencia subjetiva” es verso porque no lo podés probar. De hecho más arriba dijiste una animalada como que un perro o un bebé “no son conscientes de estar vivos” (WTF 
). No hace falta un estudio científico para saber que “los animales tienen consciencia”, es pelotudisimo plantear lo contrario, y la “consciencia” no es un término relativo a la ciencia sino algo más bien vulgar. Imagínate que hay insectos que practican el cultivo, la esclavitud y la eugenesia y vos hablas de que un perro no tiene “consciencia”, término con una definición dudosa y de aplicación básicamente incomprobable, porque mentes no lees e idioma perro no conoces para preguntar. Esas ideas estúpidas del tipo “los animales no piensan y no tienen alma” son lo que de verdad atrasa, no los reaccionarios al progre$i$mo.
Las células de tu mano no tienen ADN propio, tienen tu ADN. Los límites entre organismo vivo y vida celular no son difusos, tienen que ver con la capacidad totipotente. Esto no es algo que escribió un pelotudo porque estaba aburrido, es la teoría celular que es a la biología lo que la teoría atómica a la física. Esos planteos extraños de hablar de genocidios espermatozoides son propios de quienes no asomaron ni la cabeza en el tema.
Ahora, la clave PARA VOS es esa. “Yo pienso que…” pero… ¿Por qué? Porque todo muy linda la opinión pero yo creo que el cielo es verde y a los putos hay que matarlos a todos. La afirmación sola es vacía, lo que importa es cómo llegas a ella, bajo qué fundamento y por qué pesa más que las otras opciones. Ahora, si vos me decís que “la clave para mi” pasa por la consciencia y toda la sarsa esa, entonces yo no me estoy equivocando si digo que vos buscas una sociedad dónde no todos somos iguales, dónde hay mejores y peores y donde algunos son dueños de otros; para mi la clave pasa por ahí, y lo fundamento. Nuestra postura se sustenta sobre la idea del estado de derecho; sobre la igualdad de derechos básicos en los integrantes de la sociedad humana como criterio y el conocimiento científico como realidad que sustenta nuestra postura en este caso específico para no hablar tan a la ligera de cosas como lo que significa “organismo vivo”, “ser humano” y demases y no terminar hablando de genocidio espermatozoide; que es, básicamente, lo que hace el derecho. Y combatirlo es realmente un retroceso enorme; es volver a los mismos valores de la colonia, la Alemania Nazi, las leyes de Jim Crow o el Apartheid, y es solo el inicio de un camino largo con un destino nefasto y peligroso que termina en eugenesia espartana y esclavitud, y lo digo sin ponerme a pensar en los híbridos entre humanos con otros animales que ya son una realidad en laboratorios y quién te dice que no sean los obreros del mañana.
No me leés parece, volvés a poner las mismas cosas.
Tampoco entendés el concepto de experiencia subjetiva. Que no lo entiendas no lo hace un verso. Y no, no se puede probar al cien por cien (como todo lo que pasa en el universo), pero sí se puede inferir cosas con un grado de “verdad” más cercano a 1 que antes gracias a la ciencia.
Un bebé no es consciente de que está vivo. Un perro tampoco. Vos sí, porque podés razonarlo y lo sabés. Al pedo lo mencioné porque no tiene que ver con nada, pero eso es un hecho. Hay pocas especies animales que son conscientes de su propia existencia, pero no somos la única. Otra vez, que no entiendas lo que otro diga no lo hace una animalada. Quizá vos no estás haciendo un esfuerzo o yo estoy explicando mal, no sé.
La consciencia es un término filosófico, obvio, pero hoy es relativo a la neurociencia. No es un término vulgar. Leé sobre el tema, hay libros científicos enteros tratando el tema. Hay una tendencia en los últimos años que plantea estudiar el tema de la consciencia con enfoque científico. Tenés a Dennett, Chalmers, y un montón de filósofos de la ciencia más que están haciendo un montón de aportes. No entiendo de dónde sacás las cosas que decís jaja, y con tanta soltura.
Sobre lo del ADN, expliqué eso pero no leíste. Leé todo el comentario, por favor, antes de contestarlo. Después hablé de límites difusos en lo referente a los sistemas en sí, no a los sistemas vivos. Me imagino que sabés que la ciencia estudia sistemas y que todos, todos, todos, son arbitrarios. Es una discusión más abstracta, pero bueno para argumentar tenía que llegar a eso.
Después el último párrafo es inentendible. Yo argumenté bastante bien el porqué de mi postura, y es más, no rebatiste nada, solamente la letra chica. Y después todo se sostiene sobre decisiones morales, cosas muy difíciles de argumentar porque son muy subjetivas.
La clave para mí es esa porque lo que merece derechos, para mí, es lo que es capaz de sentir y experimentar. Un feto, hasta donde se sabe, no es eso. Por eso para mí está bien abortar hasta determinado punto del embarazo. No considero persona a lo que no tiene consciencia (que no es un concepto vago, otra vez. Leé del tema, interiorizate, porque hay miles de papers, libros y nuevas teorías científicas que tratan de explicar lo que es el fenómeno de estar consciente), y es algo subjetivo y cuestionable, pero que me parece mucho mejor sostenido que tu postura o cualquier otra.
En una parte ponés:
Ahora, si vos me decís que “la clave para mi” pasa por la consciencia y toda la sarsa esa, entonces yo no me estoy equivocando si digo que vos buscas una sociedad dónde no todos somos iguales, dónde hay mejores y peores y donde algunos son dueños de otros; para mi la clave pasa por ahí, y lo fundamento.
No, no entendiste nada parece. Yo estoy hablando sobre qué cosa debe ser considerada persona, que requisitos son los más justos. Es eso. Una vez decidamos entre todos cuales son (yo tengo los míos, vos los tuyos) listo, todos somos iguales los que reunamos esos requisitos. Los que no los reunan, no lo son. Estas tirando cualquiera.
Hablaste de eugenesia en una parte jajaja por dios.
Lee de nuevo tu comentario y vas a ver que nada que ver con lo que digo o quiero transmitir. Aparte estamos llevandolo para cualquier lado.
No me voy a extender en volver a lo mismo, el verso de la “experiencia subjetiva” es que vos NO PODES COMPROBAR que un perro o un bebé “no se da cuenta que está vivo” porque mentes no lees y no podés preguntarles porque te lo impide la barrera del idioma y el lenguaje. Lo del razonamiento ya lo refuté. Básicamente estás retrocediendo 400 años a la idea de los animales autómatas de Descartes. Y es más una cuestión de creencia que otra cosa. El tema es que con esa creencia y en algo que no podés comprobar, justificas la muerte de otro ser humano. Y ahí vuelvo al último párrafo mío, cuando dije que nos apoyamos en la ciencia; un feto es un ser humano, eso no es algo que estés en posición de discutir, y si yo digo que vos querés una sociedad dónde hay humanos mejores y peores no me estoy equivocando. Y dijiste otro desacierto cuando dijiste que “un feto es incapaz de experimentar”, y es aplicable a lo mismo que el perro, el bebé o la hormiga. “Hasta donde se sabe” ¿Hasta donde sabe quién? Hasta donde pensas vos… sigue la misma esencia que el concepto del “buen salvaje” y el “negro primitivo” de hace 300 años; para adoptar las consideraciones jurídicas actuales y mi posición sobre este tema yo me puedo apoyar en la ciencia para decir que lo que digo es verdad; por ejemplo cuando digo que un feto es un ser humano, me apoyo en la Teoría Celular, me apoyo en la Epigenética… no hablo desde el terreno de la opinión, del “yo opino que”, ni de la creencia, del “yo creo que la consciencia…” ni de una subjetividad, porque acá hablas de “la consciencia” como algo objetivo y me mandas a leer cuando vos mismo decís que es “subjetivo y cuestionable”, me estoy basando en verdades descubiertas y hechos objetivos, no en cosas opinables; ¿Qué querés que lea? ¿Opiniones de otros? ¿Con qué fin? ¿Y con qué fin voy a darle importancia a algo “subjetivo”?. Por eso repito, un feto es un ser humano y eso no es algo que estés en posición de discutir; ahora, todo este temita de la consciencia es algo más propio de la metafísica y la religión, y no hablamos de algo que puedas comprobar. Es muy irresponsable que en un dilema que define vida o muerte te bases en una creencia o una opinión, ¿En qué te diferenciaría de un cruzado o un yihadista?
Estas confundido, si bien resultan recíprocas, ambas son absolutamente diferentes. Todos los seres vivos son conscientes y poseen emociones. Acá el problema esta en el lenguaje y como varían las palabras dependiendo del contexto, consciencia en un contexto humano esta ligada al raciocinio(capacidad de generar ideas) Las ideas “modifican” la percepción de la realidad(consciencia), una entre tantas de esas “modificaciones” es la idea que tenes de vos mismo, de ahí surge la palabra “reconocerse”, las comillas implican una ilusión, “yo soy bueno” eso lo mantenes con actos que en cualquier instante podes abandonar y de ahí la ilusión. Los humanos somos los únicos capaces de generar ideas y por ello los únicos capaces de padecer enfermedades psicológicas(delirios), algunas que, son físicas como la depresión las compartimos con animales pero su origen en ellos es puramente emocional. Los animales se manejan por instinto y todo lo que indicas es gracias a ser conscientes, emocionales y poseer una cognición básica(sin raciocinio(ideas)) Los animales no pueden ser engañados, los humanos si(notese la distinción enorme de aprendizaje, nosotros también compartimos el instintivo(ej: técnicas de rastreo) y muscular). El tiburón muere en cautiverio por que necesita cazar, ese es un extremo absoluto en el instinto, las aves tienen que migrar(es una necesidad corpórea) y son capaces de ver campos magnéticos(así se orientan) siguiendo con la necesidad tenes la “temporada de apareamiento”. Las hormigas segregan feromonas(esa es toda su comunicación) Aveces falla como en el “circulo de la muerte” si pudiesen generar ideas y reconocer que están girando hasta su muerte por agotamiento o inanición, lo dejarían, pero una bardeo con las feromonas y las otras no tienen mas opción que seguir el rastro…
PD: Lo único que se sabe con seguridad de la consciencia es que no funciona de corrido sino como una sucesión de fotogramas(podríamos llamarle fps jaj) cuyo numero aumenta o disminuye en oscilaciones electromagnéticas que pueden ser medidas en hercios dependiendo de la situación(esa gente que tiene un accidente y ve todo “en camara lenta” o la misma meditación y etapas de sueño). También entrarían las experiencias post mortem. El resto son sugerencias, dentro de ellas hay estudios que la “reconocen” en los mismos microtubulos que componen cada célula e incluso los que la añaden como otro elemento irreducible del universo.
Te entiendo, ambos pañuelos son igual de ignorantes…
Pero no tropieces nuevamente con el tema del adn, no es foco para comparar organismo y célula. Después tenes que eliminar la palabra consciencia y emplear raciocinio, te tomo todo como lo segundo por que esa fue tu intensión y eso vale mas que el lenguaje…
Si vos queres saber mi criterio, es el siguiente: Debe protegerse empleando el derecho a quien se haya ganado pertenecer a nuestra magnifica y superior(esto es relativo pero es mi sentir, perdón es medio nazi pero ya fue jaj) especie y esto debe ser irrevocable a cualquier interés personal(que para colmo no quiere ver responsabilidad ni opciones, ej: adopcion) solo veo plausible el revocarlo cuando pone en peligro DIRECTO la vida de otro y casi justificable(acá todavía estoy ahí pero puedo tomarlo como una tentativa de suicidio o inviabilidad indirecta por trauma) en una violación(capaz que empieza a consumir o realizar cosas que no solo la perjudican a ella, es jodido por que el trauma crece con la panza), ambas cosas permitidas por ley… Después te cache justo cuando te pisaste solo: Temporalmente, temporalmente no tiene sistema nervioso y es lo que quería decirte con el bebe, temporalmente no tiene raciocinio, pero vos perdes objetividad al usar esa palabra de manera conveniente solo con la anestesia o con el sentir(si vos estas durmiendo y yo te meto un corchazo en el bocho, no la sentís) Si para vos ese es el argumento trata de no dormir hermano que “ser persona depende del instante en que te encuentres” y uno nunca sabe quien puede andar merodeando…
Demas esta decir que somos únicos, si tenes hermanos podes notarlo, incluso si son mellizos o gemelos, ÚNICOS…
La perdida es irreparable, no le puede ganar un interés personal.
El darwinismo dice que una especie con tiempo se transforma en otra y eso nunca ha sido probado, lo que si se pueden ver son metilaciones en el adn, que es lo que termina traduciéndose en especializaciones/adaptaciones/colores/tamaños/etc…
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¿De dónde sacas esto?
La capacidad de toma de decisiones es intrínsecamente racional, por mas interferencia instintiva que hubiera. Un animal si no tuviese la capacidad de razonar no podría, por ejemplo, cazar. Así y todo, el depredador crea estrategias de caza. Las hormigas construyen colonias subterráneas, los pájaros cuentan huevos… eso no es adjudicable al instinto. Un instinto físico son los reflejos; si se te acerca un objeto a la cara cerras los ojos, es automático. Las emociones podría decirse que son instintivas, porque son respuestas automáticas también. Un lobo que va midiendo a su presa no lo hace como un autómata. Una jauría que caza a un jabalí se tiene que organizar, no sale automático.
Yo a mi perro me canso de engañarlo para sacarlo de la casa y no es una cuestión de instinto; el perro sabe que yo a veces en la mano no tengo nada, pero arriesga porque para él vale la pena. Por eso se lo piensa dos veces y toma la decisión; a veces me sigue y sale, a veces no. No es estúpido; piensa, razona. Si no lo hiciera, tampoco entendería los conceptos básicos a los que responde con nitidez como “adentro”, “afuera”, “vení”, “andá”, “come”, “bebe” y, hablando de consciencia, su propio nombre.
Jajajaja
Estas confundido hdp y me la re complicas, ¿Que te pensas que soy un erudito yo? Lpm!!!
Instinto : Pautas de comportamiento innatas en el individuo y determinadas biológicamente.
Reflejos : Respuestas involuntarias y automáticas a ciertos estímulos sobre el organismo.
Después hay un problema, un limitante en el lenguaje(definiciones) para diferenciar correctamente inteligencia y raciocinio y no ligarlas automáticamente como sinónimos ya que ambas se encuentran dentro de la definiciones de la otra… La inteligencia es producto de la cognición, se aumenta con aprendizaje y se encuentra ligada a la toma de decisiones, y el raciocinio no se cual es el producto, talves sea el aumento extremo del tamaño y funcionalidad cognitiva, la verdad no se, pero es la capacidad de gestar ideas y con ellas “modificar” tu percepción.
Que cacen en jaurías es instinto, que empleen estrategias es la suma de consciencia e inteligencia. Nosotros nos fuimos a la mierda con el raciocinio y gracias al mismo creamos la ganadería,
El perro reconoce el sonido y sabe que tiene que hacer tal cosa, pero no tiene la mas puta idea de que significan. El lenguaje es producto del raciocinio.
Es jodido explicarlo angelito, sos jodido loco eh…
Lo que dije del perro te puede confundir mas, sabe que significa, es un bicho inteligente, la comunicación no verbal la tiene, vos podes emplearla con el a través de sonidos y gestos, la verbal ya implica ideas, es ese sentido no sabe que es su nombre, no lo reconoce como tal.
Es inteligente la ganadería como te digo, esta todo perfectamente ligado, pero los lobos siguen cazando por que no tienen la capacidad de generar la idea que es mejor, facil, cómodo y mucho mas eficiente a la larga, tenerlos en un corral en vez buscarlos por el bosque que capaz un dia no esta mas, capaz que nosotros somos los responsables ¿Me explico? no tienen la capacidad de utilizar objetos para crear el mismo, por que eso solo puede ser posible gracias a las ideas, gracias a razonar las cosas…
angelito y sus divagues…te responde y se responde y te contradice y se contradice todo a la vez…
na bueno pero tambien habla de una competencia…y que eso propicia una evolucion…
si hablamos de toques en el adn…ahi ya existe una intervencion externa…y eso ya es otra cosa…
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En es punto coincido, pero el darwinismo va mucho mas allá si te lo pones a analizar.
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Es que va más allá de la intención del tipo. Mismo lo del símbolo religioso. Uno puede tener una u otra intención, pero la realidad es que el tipo se fue al carajo porque estamos hablando de personas reales (por eso no me vas a ver a mí diciendo “ay no, qué terrible, le pusieron un pañuelo verde a la Virgen”).
Si en lugar de este caso concreto, fuese un estudiante que festeje egresarse de un colegio cristiano cargando una estatua de Jesús con una botella de cerveza en la mano y un porro en la boca, también vería lógico que lo quieran castigar.
Ya se discutió pero nunca lo reconocí: es cierto que uno no puede hacer lo que quiere (sacarle el título o no dejarse recibirse), pero yo al menos festejo que el flaco la pase mal.
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A vos lo que te importó y lo que estabas discutiendo era precisamente la intencion del tarado este. Vos afirmabas que no existia duda alguna de que se estaba burlando. Vos sostenes que se fue al carajo porque se burlaba de la muerte personas reales; muy bien pero la intencion no tiene que ser necesariamente esa, que no quita que pueda llegar a ser interpretado asi.
Interpretacion no es lo mismo que intencion.
Nosotros cantabamos “como te duele la cola desde el 9 de diciembre”, y tenias feministas que afirmaban que estabamos haciendo apologia a la violacion porque sometiamos al rival. Vos podrias decir “no mira esa no es la intencion”, pero ellas seguian insistiendo con la postura de que nuestro fin era burlarnos de las violaciones. Ambos sabemos que eso no es cierto, pero si del otro lado va a primar la fantasia de ellas sobre que es lo que queremos decir o cual es nuestro mensaje, no hay mucho lugar a discusion; ambos sabemos que no nos burlariamos de una victima de violacion ni hariamos apologia a tal delito.
Creo que pude expresar el punto central del asunto y que probablemente lo hayas entendido.
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