Nahue, seguís sin entender. No existen los principios para los políticos, es incompatible gobernar y/o escalar posiciones desde los mismos. Es como que yo sea intentende de campana y me ponga a techint en contra por denunciar cosas, olvidate, desaparezco del mapa político.
Exacto, no los trabajadores. Por eso Fidel sí es un anti-imperialista pero no es
“gran revolucionario marxista”, porque aquella gran revolución quedó a medias. Por lo tanto el proletariado, en Cuba, sigue subyugado pero bajo las fuerzas del Estado.
Si, existen los principios, los que tienen principios son los que sacan el 2% y no estan en el poder…
Por eso mismo que decis, la lucha que damos nosotros es en las fabricas, en las empresas, los trabajadores son los que van a lograr la colectivizacion de los medios de produccion, los cambios se dan de abajo para arriba, no al reves, por eso entiendo que los cambios que queremos son imposibles parlamentariamente.
Me encantan estos debates con la gente de izquierda porque te das todavía mas cuenta del valor histórico de lo que hizo Perón, y del narcisismo de la izquierda troska.
Te equivocas. Los trabajadores son los que eligen a Fidel atraves del centralismo demócratico. Si, estamos de acuerdo que la revolucion quedó a medias debido a que Cuba no logro industrializarse y poder ser independiente de la URSS. Fidel es un gran revolucionario marxista, creo que eso es innegable, no solo por la Revolucion Cubana sino por su importante papel en las Revoluciones africanas.
Creo que hoy Cuba no tiene otra que manejarse atraves del Estado, vos te imaginas que pasaría si Fidel elimina el Estado??? Volveriamos a las épocas de Batista, con pobreza extrema, desigualdad y capitalismo salvaje. Cuba hoy desarrolla un sistema socialista moderado, la dictadura del proletariado no pudo evolucionar y creo que lamentablemente dentro de unos años va a transformarse en una sociedad netamente capitalista.
Narcisismo??? JAJAJAJAJAJAJAJA
El problema Nahuel es que si se saca el 2% es porque el mensaje no es compatible con lo que el electorado quiere ni con lo que un pueblo pretende para su futuro. La izquierda mas radical tiene un discurso anacrónico que se queda en la teoría permanente. Y pretender imponerlo en lugar de acomodarlo a la realidad es utópico. Ojo, que es el discurso que yo considero mas sincero y leal de todo el arco político, pero está lejos de llegarle al electorado.
Te cuento que tengo un par de amigos italianos residentes en Livorno. Supongo que conocerás, y si no te lo cuento, que es la cuna del partido comunista italiano ( quizás de ahora en mas te simpatice el equipo :lol: que de ahi el color de su camiseta y las múltiples banderas del Che que se ven en su tribuna y el terrible odio que le tienen a Milan y Lazio ) Hace 50 años que ahi gobierna el partido comunista. En una italia derechizada se mantienen en un régimen que evolucionó en el tiempo y se fue adaptando satisfaciendo las necesidades de su electorado sin quedarse en el anacronismo y la utopía. Ese es un ejemplo a seguir.
Aguante el Livorno carajo! 
Repito, Nahue, no querés entender como se hace política. De mil 2001 tienen una sóla chance de hacer una revolución económica, y no va a ser mérito propio, o eso se desprende de su trabajo de base actual. A nivel clubes son el liverpool de Uruguay, los reconocen más por asociación con el Liverpool inglés (la URSS) que por méritos propios.
Como pienso que se puede organizar?? Como se organiza hoy la ex Zanon, como lo hace el BAUEN y como lo hacen tantas cooperativas que funcionan muy bien.
Ya me tienen harto con ese discurso conformista y cuadrado en donde expresan lo que produce el capitalismo en los jóvenes de hoy.
Los trabajadores no quieren que los exploten, y los que “quieren” es porque ignoran como funciona el sistema, ellos trabajan los patrones ganan plata. Lo que me indigna es que gente como vos, que tiene las herramientas, la capacidad y el interes por este tipo de cosas, lo trate de ocultar y justificar. Cuando vas a entender que la diferencia de clases, los ricos y los pobres es todo producto del capitalismo y del sistema socioeconómico en el que vivimos??? Cuando van a entender que para erradicar la pobreza tenes que colectivizar los medios de produccion??
El discurso es la forma de llegar a los trabajadores y a las clases explotadas. No va a ningun lado??
Imposible que?? es imposible hacer que los trabajadores manejen las empresas en donde trabajan?? es imposible que todos los pibes puedan tener una casa, comida, salud, educacion??? es imposible generar igualdad de clases??? Deci lo que quieras de mi “discurso”, ahora tu discurso es totalmente egoista y conformista, vos queres el bienestar general hasta que te tocan el bolsillo a vos.
Decime para vos por que todo lo que digo es imposible?? y decime que cosas son posibles???
En donde terminan los limites de cada termino??? hace unos años decian “es imposible que los gays se casen” y mira, del aborto dicen lo mismo y va a terminar despenalizandose el mismo. Todo es imposible hasta que lo haces posible. Si te quedas en esa postura no vas a hacer un carajo.
Ah! Disculpá… Yo pensé que Fidel estuvo gobernando Cuba los últimos 40 años. Digo, tuvo un poquito de tiempo para hacerlo ¿O no será que es impracticable? ¿ O tal vez,
no será que Fidel Castro nunca quiso realmente un proletariado verdaderamente en el poder? O como le gusta a la izquierda preguntarse (¿para tener una respuesta de manual?)… ¿Qué diría Marx ante este proceso político/social?
Y no me equivoco… Los medios de producción siguen siendo del Estado. Aparte me nombrás el centralismo democrático como si tal herramienta nunca ha producido desviaciones burocráticas, verticalistas y autoritarias. Lee las autocríticas que se hicieron los mismos marxistas que adherían al castrismo sobre esta cuestión.
Este foro es un lujo.
Cuba no se industrializó porque era un país dependiente de la URSS, nose si a Stalin le convenía o pensaron que la URSS no iba a caer que Cuba terminó siendo un pais subdesarrollado y dependiente. Tras la caída de la URSS que esperas de Cuba?? Pais chico, dependiente, desindustrializado, etc. Mal o bien Cuba resistió como pudo, obviamente hay muchisimas críticas hacia el gobierno cubano que se pueden hacer, pero creo que a Fidel como revolucionario no se le puede objetar nada.
Claro que son narcisistas: “nosotros tenemos la posta, defendemos al trabajador”. Nadie tiene la posta, menos si haces POLITICA.
Nahuel, estamos hablando de General Motors, una de las firmas más importantes del mundo a nivel automotriz. Vos ves a la central yanqui aceptando que un grupo de trabajadores fabriquen sus autos? Me lo estas diciendo enserio?
Es que acá no importa lo que yo piense, yo nací dentro de un sistema, no comparto muchas cosas, otras no me molestan, pero me adapte al sistema e intento vivir mejor. Yo no intento ocultar nada, lo que digo es que hay que ser realistas. Vos planteandome que General Motors puede ser manejada por una cooperativa no sos realista. Yo pienso que la gente quiere formar su familia, tener su casa y su trabajo y creo que el Estado tiene que ayudar a eso, tiene que garantizarle los recursos. Yo puedo pensar que lo mejor que le puede pasar al mundo es el comunismo, ahora bien, como le cambias la vida a la gente? Porque una revolución es imposible en este contexto, si entendes el contexto en el cual está inmerso el país, no me podes decir que los cambios que vos propones sean posibles. Seamos serios, Nahuel.
A su vez, yo pienso que mientras ustedes sigan con su discurso, respetando sus principios, sus ideas, y a lo que escribio el Karlito, no hacen un carajo. Disculpame que te lo diga, pero lo que hagan algunos centros de estudiantes no le cambian la vida a la sociedad en general. Quizas yo estudiando y haciendo una vida dentro del sistema no haga un carajo, ahora bien, vos pensas que pensando en la revolucion vas a hacer mucho?
Pero no fue solo por eso. Hubieron gravísimos errores endógenos, que el mismísimo Che lo dijo en escritos, conferencias y cartas, como el burocratismo. Además los incentivos morales nunca fueron efectivos, insisto, lo reconoce el Che. Entonces hay que preguntarse… Bueno, hubo claramente inconvenientes externos que nos traccionaron nos impidieron avanzar? Por supuesto. Hubieron (y HAY) errores de nuestro MISMO sistema? Por supuesto.
Digo todo esto porque parece que para algunos sectores de izquierda el modelo a seguir es el cubano, sin fisuras. Volviéndose acríticos sobre el mismo.
En esta lo banco a Nahuel. ¿A qué partidos de izquierda te referís? Que yo sepa, el troskismo tiene críticas muy duras a Fidel y al modelo cubano, y no lo apoya abiertamente. Por eso, no entiendo cuál es el sector que vos decís que toma el modelo cubano acríticamente. El PC, podría ser, pero hoy en día tiene coherencia porque bancan a Fidel (además es el partido de Cuba), a Chávez, a los Kirchner, a Evo, a Correa, es decir, apoyan a todos los gobiernos populares de AL. Me parece que señalarle errores a Fidel, desde acá, no tiene mucho sentido. O lo apoyás o no, y es por eso mismo que yo personalmente no estoy de acuerdo con los partidos de izquierda que no bancan a Fidel porque le hacen “críticas”.
Además, puede ser que entren en juego factores endógenos que hayan impedido la industrialización, pero no tiene culpabilidad el régimen cubano. Sin apoyo externo, industrializar una isla pequeña que vive de las plantaciones de azúcar y tabaco, es prácticamente imposible. Por el contrario, se implementó una política económica de subsistencia para atenuar las gravísimas consecuencias del bloqueo, dentro de lo posible. Ahora, cómo un país con esas características llegó a tener analfabetismo cero, educación en todos los niveles y para todos, un sistema de salud ejemplar, teniendo tan pocas posibilidades económicas, es algo realmente meritorio. El problema que el gobierno no pudo resolver en todos estos años es el de las viviendas, ahí sí, falta mucho para llegar a estar cerca de solucionar el déficit habitacional. Pero pedirle a Cuba que se industrialice me parece demasiado.
Cuba, hoy por hoy, necesita ese liderazgo del Estado, si le da todo el poder a los trabajadores al minuto uno aparecen los misiles yanquis y chau revolución, olvidate. Para llegar a lo que se llegó, hizo falta una fortaleza muy grande de parte de Fidel, una frialdad incalculable para tomar decisiones muy difíciles, como pedirle grandes efuerzos económicos a la población, o como resistir los intentos de asesinato, los ataques aéreos, los intentos contrarrevolucionarios. Los cubanos hicieron grandes sacrificios para defender su derecho a la salud, a la educación, a una vida digna. Tuvieron que redoblar sus esfuerzos, pasar hambre, trabajar más horas por día, y lo hicieron porque apoyan a la revolución y al régimen. Ahora, ¿qué diría Marx? ¿Cuándo se pronunció Marx con respecto a algún país latinoamericano?
Nahuel yo entiendo tu defensa de los ideales de la izquierda, pero lamentablemente el partido socialista y comunista tuvo llegada a los trabajadores en este país hasta antes del peronismo. Después se volvieron una minoría poco representativa, nunca más nadie les dió bola, porque no se supieron adaptar a los cambios estructurales de la sociedad, no sólo argentina sino mundial. Siguen predicando consignas de hace doscientos años. Siguen leyendo textos vetustos, desfazados; viven en una torre de marfil creyendo en una revolución utópica que traerá la felicidad y la paz a todo el pueblo. Después de ver lo que pasó en la unión soviética con el comunismo, en cuba, en china, todavía piensan que la gente quiere algo similar? Están en pedo.
es que es imposible plantear la revolucion en un pais dentro de un mundo capitalista, aca la mejor salida, es apoyar el movimiento NACIONAL y POPULAR, el que hace viviendas publicas, hospitales publicos, universidades publicas, aboga por la inclusion social y cultural… en fin, todo lo contrario al movimiento PRO bs as fashion.
Etapas. ¿Cuándo la querés poner saludás a tu cita ocasional con los pantalones acariciando los tobillos y el amigacho tieso a la intemperie? No. Generalmente se va a tomar algo, a morfar, al cine, etc. Etapa por etapa.
Sí. La izquierda argenta merece un ejemplo de estas características a su altura.
El radical sería eyaculador precoz.
El del Pro onanista
El Peronista bisexual
El de izquierda virgo, no la pone nunca.
Quien esta hablando de preguntarle al señor burgues lo que los trabajadores pueden hacer??? ME ESTAS JODIENDO???
Te adaptaste al sistema porque tenes techo, comida, salud y educación… que discurso individualista que tenes, por favor, pensemos un poquito más en los demás!!! Mucho YO-YO-YO, somos una sociedad y nunca hablamos de nosotros…
Si realmente pensás que un sistema socialista es la mejor forma de establecer una sociedad tenes que luchar por eso, buscar respuestas y estudiar de que formas se puede llegar al socialismo. Si realmente estas convencido de eso no te podes quedar de brazos cruzados, algo hay que hacer no hay fórmulas exactas para todo, las respuestas las tenemos que buscar nosotros.
Lamentablemente el sistema produjo personas como vos, individualistas y egoistas, con ese discurso y pensamiento es obvio que no vamos a cambiar nada.
Si, pero primero necesitas a la chica, si no tenes a la chica o al chico, segun tus gustos, nunca vas a poder ponerla…
Justamente, no planteamos la Revolución en un solo país sino en todo el mundo. Los movimientos nacionalistas o populistas, ya lo explique en otros threads, son anti-revolucionarios.