La teoría marxista tiene 150 años!!! vos tenes 17, que sabes si todos los trabajadores son explotados???
Usar la teoría marxista para interpretar la realidad actual es lo mismo que intentar ver una película blu ray en un floppy disk.
Quería poner no me gusta en un mensaje de Félix pero no era ese, no importa :mrgreen:
jajajajajaja si, la teoria marxista tiene la misma edad que el sistema capitalista.
EL PRINCIPIO DEL CAPITALISMO ES LA EXPLOTACION DE LOS TRABAJADORES.
Vos interpretas la realidad desde una posicion milenaria y nadie dice nada…
No, Marx no habla de la explotacion en un solo pais, sino en el sistema capitalista.
Lenin profundiza mas la teoria de Marx hablando del Estado, de la funcion de los paises imperialistas.
“A partir de ahí, suguiendo el análisis la explotación se da de un país sobre el otro.” NOO, aca esta el ERROR. El imperialismo es la fase superior al capitalismo, el imperialismo es el desarrollo del capitalismo en un cierto pais. Y la posterior colonizacion por parte de esos CAPITALISTAS en paises no industrializados. La explotacion sigue siendo de los capitalistas a trabajadores, pero en otros paises. Eso es imperialismo.
Estamos de acuerdo que los trabajadores, sufren se puede decir, una “doble explotacion” por parte de los capitales internacionales, como tambien de los nacionales.
“Motivo por el cual es menester romper primero con la explotación internacional. Lograr la emancipación nacional.”
Otro error. Los capitales nacionales estan unidos a los capitales internacionales, por lo que “la emancipacion nacional” no existe. Se puede dar solamente con una Revolucion de los trabajadores. Mientras esa teoria de “emancipacion nacional” encabezada por la burguesia nacional sigue siendo un fraude y no existe en ningun lugar del mundo. Los capitalistas nacionales estan totalmente conectados a los intereses de los capitales internacionales y es imposible desligar esta relacion, a menos que sea por medio de una Revolucion social que acabe con el capitalismo y lleve a los trabajadores al poder.
El kiosquero es un pequeño burgues, pero sigamos con este debate que me interesa y mucho.
El kiosquero no es un trabajador?8|
¿Qué opinión tenés de China, Beatle?
Es un pequeño burgues. Los pequeños burgueses se caracterizan por ser trabajadores en la practica, pero que tienen mentalidad burguesa; es decir que anhelan llegar a ser burgueses. Algunos lo logran, otros no.
De la actualidad??
Veo que no estás abierto al debate, por lo que no la voy a seguir. Me encantaría discutir sobre eso que decís que “el principio del capitalismo es la explotación de los trabajadores”. Pero lo dijo Marx y, al parecer, todo lo que haya dicho este hombre hace 1 siglo y medio automáticamente pasa a ser parte de tu ideología.
Yo no interpreto la realidad desde la posición de los primeros que plantearon el capitalismo. Hoy vivimos en un mundo capitalista y yo lo interpreto como tal, adaptado a las circunstancias actuales. No hablo con el librito de A. Smith bajo en brazo.
Estoy abierto al debate, pero siempre y cuando se argumenten las cosas.
No es “que lo dijo Marx y es palabra sagrada”, lo ves en la realidad. Lo que dijo Marx en el libro se demuestra en la realidad. O me vas a negar que los empresarios se llevan ganancias???
Hablas desde un punto de vista como si el capitalismo fuese el mejor sistema socioeconomico, como si el capitalismo fuese natural y como si fuese natural que unas personas tengan mas que otras. NADA DE ESTO ES NATURAL.
Sep, ¿qué opinión te merece la política económica China?¿Es justificable la apertura viendo que es un país pseudocomunista que nunca tuvo metas revolucionarias internacionalistas claras?¿El poder que están construyendo está al servicio de un interés revolucionario o es meramente un imperialismo en pañales?
Los empresarios se llevan las ganancias y los empleados se llevan lo que se pacto anteriormente. No veo cuál es la explotación. El capitalismo puede no ser perfecto pero es mas natural que el comunismo.
Hace mucho tiempo que China es capitalista. La verdad se poco y nada de la historia de China, nose en que año exacto fue que China empezo con las politicas de apertura del sistema.
Te puedo hablar de las diferencias que tenemos los troskos con las posturas “frente populistas” del maoismo, pero de la historia de China la verdad se poco, lo que queda claro es que el espiritu revolucionario y el comunismo se abandono hace mucho; hace años que China es un pais capitalistas y de a poco se va convirtiendo en potencia imperialista.
La diferencia que tenemos nosotros con la postura maoista, que siguen la postura stalinista de los “frentes populares” es lo que dijer anteriormente en este thread. La clase trabajadora debe dar una lucha independiente de la burguesia, sino siempre termina en la misma, siendo carne de cañon del imperialismo.
Te dejo un fragmento de una nota a Trotsky que deja en evidencia nuestra postura.
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Fossa: En su opinión, ¿cómo se desarrollará la actual situación en Europa?
Trotsky: Es posible que también esta vez la diplomacia logre llegar a un corrupto compromiso. Pero no durará mucho. La guerra es inevitable, y estallará en un futuro inmediato. Las crisis internacionales se suceden. Estas convulsiones son los dolores de parto de la próxima guerra. Cada nuevo paroxismo será más agudo y peli …groso. Actualmente no veo en el mundo ninguna fuerza que pueda detener el desarrollo de este proceso, es decir, el nacimiento de la guerra. Indefectiblemente una horrible masacre se hará presa de la humanidad.
Por supuesto, una oportuna reacción revolucionaria del proletariado internacional podría paralizar el trabajo rapaz de los imperialistas. Pero tenemos que mirar cara a cara a la realidad. La inmensa mayoría de las masas trabajadoras europeas siguen la dirección de la Segunda y la Tercera Internacional. Los dirigentes de la Internacional Sindical de Amsterdam apoyan plenamente la política de la Segunda y la Tercera Internacional y participan con ellas en los llamados “frentes populares”.
La política del “frente popular”, como lo demuestran los ejemplos de España, Francia y otros países, consiste en subordinar al proletariado al ala izquierda de la burguesía. Pero toda la burguesía de los países capitalistas, tanto la de derecha como la de “izquierda”, está impregnada de chovinismo e imperialismo. El “frente popular” sirve para hacer de los obreros carne de cañón de su burguesía imperialista. Y para nada más.
En la actualidad, la Segunda Internacional, la Tercera y la de Amsterdam son organizaciones contrarrevolucionarias cuyo objetivo es frenar y paralizar la lucha revolucionaria del proletariado contra el imperialismo “democrático”. En tanto no se elimine a la dirección criminal de estas internacionales, los obreros serán impotentes para oponerse a la guerra. Esta es la amarga e ineludible verdad. Tenemos que saber enfrentarla y no consolarnos con ilusiones y balbuceos pacifistas. ¡La guerra es inevitable!.
La lucha antiimperialista es la clave de la liberación (23 de Septiembre de 1938)"
“Los empresarios se llevan las ganancias y los empleados se llevan lo que se pacto anteriormente.”
Los empresarios se llevan las ganancias producto del trabajo obrero. Por que??
Los empleados estan sometidos a trabajar y a aceptar, al fin y al cabo, trabajar para el patron otorgandole una parte grande de la produccion a este.
Esa es la explotacion. Por que una persona tiene que obtener ganancia de algo que el no hizo??
Ni el capitalismo, ni el comunismo son naturales. Son creaciones del hombre, un sistema es para beneficiar a unos pocos y otro para beneficiar a toda la sociedad.
¿El kirchnerismo sería un frente populista a pesar de que declara capitalista?
Los Frentes populares son capitalistas.
Un empresario tiene una idea y una visión. Para llevarla a cabo tiene que contratar gente porque solo es imposible cumplir esa visión. Un empresario le da la posibilidad a un tipo sin una visión y con menos aspiraciones que el para alimentar a su familia. No todos somos iguales, hay gente que piensa a futuro y gente que no.
Es cualquiera lo de la visión, las jerarquías no derivan de las capacidades. Durkheim por ejemplo hablaba de suprimir la “herencia”, y era un autor que pensaba en cómo salvar el capitalismo. No me parece que una persona que tiene una empresa tiene “visión” nada más, tiene una educación determinada, CAPITAL para invertir, posibilidades de emprender un proyecto nuevo que no puede rendir sus réditos inmediatamente, etc.
La explotación existe, es inherente al capitalismo. Que Nahuel todavía le tenga miedo a esa palabra y no pueda convivir con un estado que tomando en cuenta esa explotación interviene a favor de los intereses de los trabajadores es otra cosa.
Siendo economista, supongo que entendés que no podés definir la producción y el comportamiento del capital como una “visión”. Retrocedamos un poco ahí, y después sigan discutiendo :mrgreen:
Marx habla de la explotación en el sistema capitalista, limitado al interior de cada país. En ese juego se da la explotación de los burgueses sobre los proletarios que describe Marx. Lenin la internacionaliza y lleva al funcionamiento mundial del capitalismo, por medio del imperialismo. El imperialismo es fase superior DEL capitalismo no AL capitalismo :P. El desarrollo en ciertos países lleva a que actuen como imperios. Pero la era de los imperialismos no es característica de unos pocos países (europeos) sino que afecta al mundo (occidental principalmente) en su conjunto. Los imperios exportan la lucha de clases, sometiendo, por medio de una clase acomodada corrupta/cómplice o una dominación territorial, a los otros países. La lucha de clases entonces pasa a estar dominada por los países, en los cuales unos buscan dejar de producir plusvalía para el imperio dominante y lograr su emancipación.
Estamos de acuerdo que los trabajadores, sufren se puede decir, una “doble explotacion” por parte de los capitales internacionales, como tambien de los nacionales.
“Motivo por el cual es menester romper primero con la explotación internacional. Lograr la emancipación nacional.”
Otro error. Los capitales nacionales estan unidos a los capitales internacionales, por lo que “la emancipacion nacional” no existe. Se puede dar solamente con una Revolucion de los trabajadores. Mientras esa teoria de “emancipacion nacional” encabezada por la burguesia nacional sigue siendo un fraude y no existe en ningun lugar del mundo. Los capitalistas nacionales estan totalmente conectados a los intereses de los capitales internacionales y es imposible desligar esta relacion, a menos que sea por medio de una Revolucion social que acabe con el capitalismo y lleve a los trabajadores al poder.
Los capitales nacionales solo existen en función de los capitales internacionales. Para eso es necesario romper con la dominación internacional, por medio de la conquista del Estado, para poder liberar el desarrollo de las fuerzas desde abajo. Yo en ningún momento hablé de burguesía nacional, así que esa falacia y descalificación entrecomillada guardatela campeón :). Que no exista en ningún lugar en el mundo, por otra parte, me interesa poco. La democracia no existía en ningún lugar en el mundo hasta que llegó. El capitalismo lo mismo. Y lo mismo va a pasar con la emancipación nacional y la democracia directa ;).
Redondeando, la emancipación nacional no significa desarrollo de una burguesía local, como vos das por hecho. Primero porque eso es imposible con las caracterísitcas del capitalismo actual. Segundo porque tampoco es atractivo.
El kiosquero es un pequeño burgues, pero sigamos con este debate que me interesa y mucho.
Cuál es el medio de producción del kioskero? Produce algo por si mismo? En la esfera de la circulación produce su ganancia. No explota a nadie el dueño que está ahí y vende más caro de lo que lo compra.
Una visión es el deseo de hacer crecer una idea. Convertirla en rédito económico. Eso es algo que excede a la economía porque ésta estudia a los sucesos económicos y la visión a la cual me refiero antecede a éstos.
Y no entiendo como una visión puede ser cualquier cosa. Es la idea previa a todo proyecto económico que da trabajo y crecimiento a una sociedad.
Hay condiciones pre-existentes a una “visión”, visión no es una categoría económica que nos permita medir nada, si un señor tiene la visión de tener una empresa con eso no alcanza, necesita el capital y los trabajadores a mano. El hijo de ese señor va a vivir de la empresa del padre, y el hijo del trabajador no va a tener posibilidad de ascenso social, a menos que el estado le brinde las posibilidades educativas correspondientes. Mientras tanto, no alcanza una visión o no visión para explicar cómo funciona la economía. La teoría del plusvalor de Marx es aceptada por todo el mundo y tiene mucha vigencia actual, más su teoría del proceso de circulación del capital, que la expliqué detalladamente en otro thread, que explica de una manera muy rigurosa la manera en que la mera circulación del capital no genera plusvalor por sí misma y que el valor es generado por la fuerza de trabajo.
Más que visión, una persona necesita caer bien parada en una serie de infinitas condiciones previas que se explican con el funcionamiento de una sociedad y la economía también. Nunca antecede, al contrario, porque sin capital no podés hacer nada. Un proyecto económico en general se dinamiza desde el estado y en la sociedad en conjunto, no lo decide una persona individualmente sola en su casa. Responde a un montón de condiciones que llevan a esa persona a orientarse a determinado mercado.
Y sin una idea, ese capital se queda parado. Todo proyecto necesita un 0, un origen, un creador, y ese es el primer valor agregado. Después, el hijo de un trabajador tiene la posibilidad de estudiar y armarse de herramientas para emprender algo, no necesariamente hay que invertir millones de dólares.
El origen está en en las condiciones sociales, el por qué apuntás a un mercado y no a otro, cuánta plata necesitás, de dónde venís, si están dadas las condiciones, si el crecimiento apunta a la inversión en industria o apunta a fomentar el capitalismo financiero, una multiplicidad de condiciones en las cuales se produce esa “visión”, de qué autor tomaste el concepto? Me interesa para ver qué onda…