Ya sé gil!!! Me refería a la comparación innecesaria de Altamira con Kirchner, y a la chupada de medias hacia el maquiavélico nico_millonario, debe ser el mejor amigo de Angelito.
Los hijos de putas al lado de los hijos de putas, como corresponde.
Jaja lo de Altamira fue chicana para Nahuel, pero no me vas a comparar la importancia que tuvo uno en la vida de millones de argentinos con la insignificancia del otro, no ?
Y nico es crack, uno de los que mejor expone en el foro.
Me estoy yendo, después nombrame a que proceres respetás !!
Jaja obviamente no voy a comparar a esos dos personajes, porque tienen componentes totalmente distintos, personalidades distintas, buscando cosas distintas. No creo ni en pedo que Kirchner sea “mejor” por tener más repercusión en la gente, porque todos sabemos que Tinelli tiene mucho rating y no siempre popularidad es sinónimo de calidad, de hecho más bien lo contrario, y si bien la política no es comparable a la TV, es un indicador importante de la basura que se consume, tanto en un producto televisivo como un gobierno o una publicidad política, y eso es innegable.
Que digas que nico es crack porque escribe al pie de la letra el manual del buen peronista me da cierta revulsión vomitiva, si no te me enojás… Aunque acá hay chicanas con buena onda entre vos y Belén, y con el respeto con Alejo, ya con nico o Angelito tengo un límite, de buen gusto si querés llamale.
A vos lo que te molesta Mariano es la obsecuencia, pero creo que deberías discernir entre obsecuencia en base a ideas firmes y obsecuencia en base al fanatismo. De todas formas no te quiero decir que debés hacer, es sólo un consejo.
Claro que eso es lo que me molesta. Sobre todo cuando ponen encima su obsecuencia por sobre la ideología de Nahuel. Una cosa es tener un pensamiento formado sobre ideas firmes, con sustento, como decís vos, y ahí no hay objetividad que valga, y eso se tiene que respetar, pero cuando leo a gente como nico_millonario o al suspendido AngelitoLabruna, noto una falta de independiencia, un lavaje de cerebro importante, me asquea, sin gorilismos lo digo. Esto también vale para los troskos, que los hay obsecuentes, y muchos. Se puede defender una idea sin quedar como una máquina repetidora de conceptos y chicanas… hay que usar el razonamiento propio, es simple.
Amén. Discutir con un obsecuente del partido que sea (aunque tengo amplio conocimiento de peronistas obsecuentes) es como discutir de fútbol con un hincha de Boca. Imposible.
La gran diferencia es que el marxismo no es una ideología, sino una teoría científica y al contrario el peronismo, radicalismo o demas partidos si son ideologías.
Ahi lo resumiste vos
Que vigilante que sos pibe. Tenés la chapa y el amargo serrano terma en el corazón.
No estuviste ni a la altura de lo que te puso nico_millonario y ni en la simplificación que intenté hacer de lo que puso para tener al menos la esperanza que respondas sin agredir.
Era de esperar nomás, no te aflijas.
A ver. El Marxismo podría definirse como un dereviado de doctrinas políticas y filosóficas esgrimidas por Karl Marx. Tal vez eso cuaje un poco más a lo que vos apuntás con que no es una ideología.
Ya que citás al Che Guevara te dejo una frase de él: “Todo es parte de una sola lucha y es verdad cuando el imperialismo nos llama con un denominador común, aún cuando uno se reconozca comunista, o socialista o peronista, o cualquier otra ideología política en determinado país, solamente caben dos posiciones en la historia: o se está a favor de los monopolios o se está en contra de los monopolios." No me consta si sos o no Guevarista y, realmente, no tiene mayor relevancia. Con esto, simplemente, quiero aclarar a lo que apunta mi comentario sobre cómo posicionarse ante el enemigo y el eterno error de lectura que hizo, hace y hará la izquierda cipaya.
Yo también soy un niño bien. Soy tan niño bien que milito en La Cámpora. No me gusta ponerme motes que no me corresponden, ni hacerme el Revolucionario viviendo en Villa Urquiza. La Revolución, muchas veces, es solo una palabra. Revolución significa cambio. Y como decía el General, hay dos formas de hacerla: o con tiempo o con sangre. Yo, eventualmente, estaría de acuerdo con cualquiera de los dos. Aquí en Argentina se optó por el tiempo. Y así como endilgás mi desconocimiento de la teoría de Izquierda marxista a la cual vos adherís, yo podría suponer lo mismo respecto a lo que escribís sobre Perón. Pero entrar en descalificaciones sobre quién sabe más o menos es inconducente. Estamos debatiendo, intercambiando ideas y quién sabe más o menos, no creo que sea algo que podamos definir acá.
Mi concepto político lo adquirí desde la postura Nacional y Popular. Eso que tanto detesta la derecha, como aborrece la izquierda. Yo no puedo ponerme a analizar lo que hubiera sido el mundo si Stalin no hubiera traicionado a Lenin. Para serte sincero, tampoco me interesa demasiado. La izquierda en Argentina, en términos históricos, propició más daños que beneficios a lo largo del tiempo. Lo podés constatar en cualquier librito de historia.
El hueco representativo que los líderes de la doctrina dejaron vacante, fue ocupado por Perón. Ni más ni menos. Tildarlo de fascista o NAZI… ¿qué te puedo decir?. Eso es una chicana de la Derecha. A veces me olvido que la Izquierda siempre tuvo tendencia a compartir el espacio con aquellos y que esa es una gran parte de la crítica que eternamente efectuamos los que acercamos al ideario Nacional y Popular.
Acá no estamos discutiendo la validez o no de la doctrina política. Por eso digo que son discusiones de café. El poder real, ser gobierno en un país, va más allá de la consulta al manual de historia. La correlación de fuerzas, los poderes de facto, la instalación de fuerzas retrógradas (aún dentro del mismo Gobiero) son factores que deben pensarse al momento de la crítica. Sino es simple; criticamos de afuera, todo es burgués, todos somos capitalistas, todos estamos cooptados por la corrupción y el sistema. Si yo entré en política es precisamente porque creo que es el momento histórico en el cual los jóvenes debemos encargarnos de la renovación de los partidos, asumir nuestro rol histórico y seguir el camino, con las diferencias coyunturales naturalmente, que no se pudieron en los 70.
Tampoco entiendo bien por qué cada vez que un sector ligado al Peronismo o al Radicalismo de Yrigoyen toma ciertas medidas en beneficio de un sector desprotegido del pueblo, logrando su adhesión, se habla de cooptarsión. Cooptar es otra cosa. Es cierto que el Peronismo “robó” banderas. No menos cierto es que fue el único partido que trajo reivindicaciones históricas al movimiento obrero. Por eso es que te invité a que leas los comandos de los sindicatos cuando los manejaban los Anarquistas y Comunistas.
Ustedes, los Marxistas, explican su nulo consenso social en la supuesta falta “consciencia de clase” que el resto de la población no tiene. Y posicionarse en el lugar de intelectual, querido amigo, es un arma de doble filo. Te dejo una frase de Galeano que, tal vez, interprete mejor lo que quiero decirte. “La realidad es más poderosa que las voces que la interpretan”.
Por otro lado me pregunto, y a esto apunta el coloniaje, por qué la revolución en Argentina tiene que ser la Cubana, la Rusa o la China. ¿Qué te lleva a pensar, desde el vamos, que se podría repetir el adoctrinamiento de las fuerzas de trabajo (obreros) campesinas y traslardarlas al radio de nuestro país?. Aquí lo intentó Santucho, quien peleaba con militares, mientras Montoneros se encargaban de los policías. No lo logró… y la razón es extremadamente simple (dejando de lado el “nefasto” peronismo” y su cooptación obrera). Las condiciones demográficas de Argentina no hacen viable el foquismo, que fue la doctrina que el Che empleada en Cuba. Y yo lo reivindico a él. A eso me refiero a que cada país tiene su revolución. Yo no pretendo que Venezuela tenga la misma que Argentina. Ni que Europa imite nuestro país. ¿Por qué voy a pretender, entonces, que Argentina siga sus pasos sin repasar primero su historia?. Apoyo Cuba, Venezuela, Bolivia, Ecuador, Brasil, Perú. Cada país, con sus diferentes matices, están en un momento de descolonización política y económica. Los procesos democráticos, los vaivenes del poder, muchas veces atentan contra ese ideal al que todos queremos llegar.
Un abrazo.
¿Por qué soy amargo? No te respondí porque escribiste perogrulladas, como que el peronismo llegó a la clase baja y el Partido Obrero no, seguiste la misma línea que nico_millonario, no me interesa estar a la altura porque sino no termino más y no tengo ganas de gastar mi viernes en una discusión que no va a ir para ningún lado, y porque además si voy a hablar de política, mantengo el buen gusto que pibes como ese me lo tiran a la mierda. Me decís a mí que agredí, ¿dónde? Vos me decís vigilante… tampoco entiendo por qué. Describo la forma de hablar de las personas como él, obsecuentes y repetitivas, y falaces sobre todo.
No despeges la palabra “teoría” con “cientifica”, la doctrina marxista está totalmente fundamentada y comprobada cientificamente.
No me parece correcto que digas que te da “asco” la opinión del otro, por el simple hecho de no ser “objetiva”. Para el caso, no existe la objetividad per se, objetivo es aquel que puede clarificar a qué apunta con sus ideas, a qué clase social pertenece, por qué tiene determinado pensamiento u ideología. Si pretendemos que podemos ser objetivos, y que el camino es no estar complometido con ninguna idea, caemos en un error severo. Lo del asco es un poco fuerte, además, porque por más que no estemos de acuerdo, estás discutiendo con personas que tienen convicciones y piensan/opinan a partir de las mismas. Asco puede llegar a dar alguien cuyo pensamiento derive de algún interés personal y en contra de los intereses ajenos, pero no creo que sea el caso de ningún forista.
En la militancia confluyen la teoría y la práctica. Al poner en práctica lo que aprendemos en los libros, nos vamos dando cuenta de que no todo es lineal según como lo aprehendimos en determinado momento. Por eso es tan importante, para mí, una discusión acerca del papel del Estado como una sobre la fotocopiadora de Sociales. Desde la teoría podemos formular críticas, pero también la práctica implica “ponerse la camiseta”, porque lo que vemos, lo que podemos palpar, también forma nuestra opinión. Equivocados o no, repito, no hay un pensamiento único, por suerte, hay multiplicidad de ideas y multiplicidad de debates, pero lo importante es resaltar que no es acertado calificar de “obsecuente” a un pensamiento fundado que deviene de una toma de posición.
Tomar una posición no es justificar el 101 % de las medidas tomadas o de las personas que integran el movimiento que obsecuentás.
Belén, aclaré que no me da asco la opinión, sino la obsecuencia. Tampoco niego la subjetividad y el pensamiento de cada uno, coincido en que la objetividad no existe, y creo que es sana la participación política en el plano que corresponde, lo que critico y me asquea es el discurso plagado de conceptos repetidos y faltos de originalidad e identidad, quelos hay en todos los partidos, ideologías, ONGs, etc.
Y no llamo obsecuente a los que piensan distinto a mí, si entendiste eso, me retracto, pero creo que dejé expresado que lo que me asquea es la forma de decirlo, el poco razonamiento propio que leo de parte de algunos foristas y gente en la vida en general, no sé, te puedo nombrar a políticos como Dante Gullo, Kunkel, Julio Bárbaro, D’Elía (que me cae simpático a pesar de todo), Ripoll, Kravetz, no son todos del mismo partido, ni cerca, pero tienen esa forma obsecuente de expresarse, que parece que estuvieran leyendo un panfleto en vez de ser una expresión de sus ideas.
Nadie hizo eso. Y Mariano se está refiriendo a lo escribieron en estre thread nico_millonario y Angelito, que era más bien una discusión filosófica, no de justificar medidas.
No coincido con respecto a la parte de los foristas, sí con casi todo el resto.
Saludos!
No creo que haya nadie acá del Partido del Campo Popular, pero por favor si hay alguien avisenle a Bonacci, o el que sea, que me ofrezco, con mi camara y microfono a hacerles una publicidad decente.
yo no se un carajo de su partido, no se que proponen, no se nada… Pero me hace daño a los ojos su propaganda actual.
eso es todo.
PD: Bien Altamira y Castillo que al menos alquilaron un mic.
Angelito en este thread? Lo desbanearon? Ha sido un gusto… :mrgreen:
Admiro al Che, como todo marxista. Decime cuando nosotros estuvimos a favor de los monopolios o del imperialismo, y otra cosa decime quien hoy da la lucha anti-imperialista… ?? No me vas a decir que Cris es anti-imperialista porque ya me supera…
Igualmente a lo que Guevara se refiere con esta lucha en contra del imperialismo, es a la lucha en conjunto que se tenia que dar en contra de los gobiernos militares que respondían al imperio. Y que en esas instancias había que luchar al lado de los movimientos de liberación nacional.
Ahora, el Che lo sabía y los marxistas lo sabemos el enemigo no es el Imperio. El enemigo es la burguesía. Lenin explicó muy bien, en imperialismo etapa superior al capitalismo, esto. Que es el imperialismo norteamericano?? Es la burguesía estadounidense, desarrollada y multimillonaria que quiere expandir su poder por todo el mundo. Eso es el imperialismo. Creer que el enemigo es la burguesía yanqui es un estupidez, digna del peronismo. Los que oprimen y explotan a los trabajadores son las clases dominantes de todo el mundo, no solo la yanqui, la burguesía mundial es el enemigo explotador y opresor de la clase obrera.
Que es lo que quiere el peronismo??? Crear una burguesía nacional, desarrollada con poder… la liberación de los trabajadores a donde está?? Los trabajadores van a cambiar de patrón, pero van a seguir siendo explotados, ahora no por yanquis sino por argentinos…
Buen, yo no vivo en Villa Urquiza, vivo en San Cristobal o en defecto en Ituzaingo, en lo de mi viejo, y me parece una reberenda boludez juzgar a alguien por el barrio en donde vive o por la familia de la que proviene. Lo importante es lo que haces despues, si seguis viviendo en el mismo barrio de chetos o te vas a vivir a un barrio obrero, y defendes tus convicciones. Lo importante y lo dificil, es despegarse de ese mundo de lujos pero si realmente estas seguro de lo que pensas, tenes que llevarlo a la practica y vivir como pensas.
Yo por suerte, vengo de una flia de trabajadores, de obreros, de una familia humilde que logró llegar a tener 2 profesionales, mis viejos, y poder mejorar su calidad de vida. Por esto, no tengo nada que ocultar, ni porque avergonzarme, todo lo contrario. Yo, porque se en las condiciones que vivieron mis abuelos y en la cantidad de familias que hoy están en la misma situación que estuvieron ellos y como las clases bajas y trabajadoras son explotadas por las clases dominantes, no pierdo memoria, se de donde vengo y está es un fundamento más para luchar por lo que lucho y estar totalmente orgulloso de donde estoy y de lo que pienso…
Orgulloso de estaar, orgulloso de estar, entre el proletariadoooo…
De que Revolución me hablas??? Todavía crees que Perón iba a ser la Revolución socialista??? La historia dice lo contrario, los montoneros, las FAR, la FAP tambien!!
Lo que mató siempre a la Izquierda, a los partidos marxistas es el desconocimiento y la falta de formación. Es importantisimo formarse y tener conceptos claros como la patria, lo que es el populismo, lo que es el nacionalismo, lo que es el fascismo, lo que es la religion, lo que es el capitalismo. Es VITAL saber esto y muchisimas otras cosas para no confundirse y terminar apoyando a un fascista como Perón.
Por favor chabón, estas hablando como debaten en el programa de jorge rial. Hay que subirle más altura al debate y hablar de cosas consisas sin tanto chamuyo. Estamos debatiendo pelotudeces y no temas de fondo con argumentos sólidos.
El peronismo fue un movimiento nacionalista, católico y burgues.
Por que nacionalista?? Porque reavivo el amor a la patria y metió toda este rejunte de mentiras en la cabeza de los trabajadores. La patria es un invento. Ni los obreros ni la burguesía tienen patria. El concepto de patria es un concepto implementado por la burguesía para generar la unión entre las clases y generar la conciliación de clases. Esto mismo fue llevado a cabo por el nazismo y el fascismo, como todo movimiento nacionalista.
Por que Católico?? Defendió la religion católica, siendo esta uno de los pilares del peronismo. Marx explica muy bien porque la religion es el opio de los pueblos. Todas las religiones del mundo son armas letales de la burguesía para manejar al pueblo.
Por que burgues?? Porque Perón defendía el sistema capitalista y por lo tanto defendía a la clase dominante, a la burguesía, clase que seguía obteniendo la plusvalía de los obreros y seguía dominando a estos en todo ámbito.
Mas alla de esto, el sistema politico de ordenamiento de los sindicatos y de la estructura politica del Estado era idéntica a la del Fascismo. El sistema socioeconomico era el mismo, sistema capitalista con el modelo keynesiano.
Hay muchísimas caracteristicas del peronismo que son igual al fascismo y al nacionalismo europeo.
No queremos aplicar nada a la Argentina, sino a todo el mundo, que el foquismo no sirve en la Argentina, esta claro y esa no es la vía hacia la Revolución hoy, la vía es preparar a las masas, concientizar, y tener una vanguardia revolucionaria.
Santucho fue un gran revolucionario, lee lo que escribió el sobre el peronismo, muy interesante.
Santucho (1973): La definiciones del peronismo. Las tareas de los revolucionarios.
Buen, sin más que decirte que el Peronismo es una falacia, que Perón era un fascista demagogo y que lamentablemente cooptaron al pueblo con un rejunte de mentiras, no te molesto más.
Si queres saber más sobre lo que dije, lee a Marx, Engels, Lenin, y etc. El conocimiento nos hace libres, solo eso…
Saludos!!