Además no es una cuestión de contexto global, porque los grandes jugadores ya tenían una clase media amplia, asentada y con peso político desde el siglo XIX. Argentina recién consiguió esto con Yrigoyen. La clase media, hasta entonces, era escasa y estaba orientada a la administración de los negocios oligárquicos, el comercio minorista, algunos oficios de cierta importancia, puestos medios en empresas británicas y no mucho más. Toma peso profesional con la reforma del 18 y se hace sentir a medida que avanza el Estado Nacional, cuando comienza a ubicarse en puestos de decisión. Desde luego, explota con el peronismo y alcanza niveles similares a los países del primer mundo de entonces. Inclusive supera a unos cuantos. La Argentina de 1950 era un país muchísimo más avanzado que la de 1910 y con un nivel de vida notablemente superior. La gran desgracia nacional fue no haber seguido ese rumbo.
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Podés mantenerte donde gustes y también considerar tu verdad como absoluta si es el caso, no hay ningún problema, pero si vos exponés una opinión en un foro, contradiciendo la expresión de otro usuario además, no es ilógico que obtengas una respuesta. Argentina no se endeudó a tasas más altas, es una falacia que cae por su propio peso: se pagó con reservas, no con deuda. Argentina no estaba implementando políticas en nombre del FMI, pero el FMI accionaba contra Argentina en su intento de establecer una renegociación global con los bonistas. El precio de su “apoyo” ante la necesidad de generar nuevos pagos, porque los previos resultaban imposibles, significaba imponer un ajuste brutal y derribar las políticas sociales. Cerrar con el FMI era la única forma de sacárselo de encima, ahorrar plata, recuperar independencia a la hora de negociar, generar una alianza con la región (especialmente Brasil) y levantar la cabeza de una vez por todas. Existe un contexto, no se puede analizar de forma superficial o apelando a uno o dos datos concretos en este momento. Tampoco es justo el análisis puramente ideológico ante una situación extrema como la que atravesaba el país. Si es por mí, que no se pague nunca más la deuda. El problema es que todo tiene un costo, y nuestro país se encontraba en la peor situación de debilidad desde que se cantó la independencia.
Mientras Kirchner estuvo con vida Argentina no paró de crecer y la sociedad superó su nivel de vida de un año a otro. Salimos muy bien parados de la crisis internacional y sus coletazos, que desde luego nos pegaron porque nunca estuvimos aislados del mundo (como dicen algunos chantas). Fue el mejor presidente argentino desde Perón, sin lugar a dudas, y su partida significó una hecho fatal para la política nacional. Culparlo por las elecciones de 2015, cuando el tipo había muerto 5 años antes, me parece que no suma mucho a la posición de uno u otro.
El analisis superficial lo haces vos en tal caso. No pagar de en un solo pago, no implica desconocer esa deuda, bien se podría haber pagado en los plazos que estaban estipulados, esos que justamente indicaban pagar a largo plazo 1000 millones de dólares mas.pOR ESO TE DIGO QUE NO HAGAS UN DISCURSO DE BARRICADA Y REFUTES PUNTUALMENTE MIS ARGUMENTOS SI ME VAS A CITAR. Estas transpolando la realidad actual con la que se vivia en aquellos años.
Acá tenés el artículo de Clarín del 2005, cuando todavía era kirchnerista, y aplaudía el pago al FMI “que mostró satisfacción por la medida”
Aca tenes uns discusion de 2011 en donde ya se sabía que en 2016 colapsaba la deuda. Con Macri o con Cristina, pero fruto de la consecuencia de la politica kirchnerista con la deuda, no solo de los desaguisados del nefasto Macri.
Engañarse a uno mismo es absurdo. El kirchnerismo hoy es lo que hace que una opcion nacional y popular no se termine de afianzar, porque ponen la estampita de cristina sobre la realidad que fue la que nos trajo hasta acá.
Con respecto a lo último, eso es lo que estás haciendo vos. Acá me reconocés, por lo menos, que Argentina se ahorró 1000 millones de dólares y el pago no generó un problema para la economía. Al contrario, el país siguió creciendo y la gente avanzó en su nivel de vida.
¿Qué podría haber dicho el FMI? “Realmente preferimos que Argentina no nos pague, porque nuestro primer objetivo es someter a los países del tercer mundo y obligarlos a instalar nuestras políticas en sus economías” No lo veo.
No estoy debatiendo al kirchnerismo de hoy, es otro tema, pero sin Cristina no hay opción nacional y popular. No lo digo yo, que soy un simple ciudadano, sino los personajes más importantes del espacio nacional y popular. La alternativa no es peronista y los simpatizantes asienten, manifestándose a través de la intención de voto. Tampoco puedo opinar en base a una conversación de 2011 de la cual no participé, que desconozco y no hace diferencia con respecto a lo planteado. Además anteriormente no fue citado el segundo gobierno de Cristina, ya sin Kirchner, que sin duda estancó la economía. Más allá de esto, de ningún modo colapsó y no se desató una crisis de deuda. Macri se endeudó hasta los cojones desde 2015 y es gracias a eso, y todas sus medidas de gobierno, es que nos dirigimos hacia el abismo. Macri se endeudó por culpa del kirchnerismo, seguro: porque el kirchnerismo no se endeudó y dejó abierta la posibilidad de hacerlo. Cuando Macri le expuso al FMI su plan de gobierno ellos se relamieron, y aquí estamos. No se trata de hacer campaña por recuperar el pasado, sino tener presentes las diferencias y convocar a todos los que pueden aportar un grano de arena para salir adelante. No sólo Cristina, que venga Lavagna si gusta. Como ya hicieron muchísimos dirigentes y personas que pueden aportar un gran conocimiento, y las ganas para cambiar este presente. El que no quiera participar porque está Juanito o Pepito, y ponga por encima su ambición personal, que no haga más política. Que se quede en casa, porque hoy la Patria reclama otra cosa.
Una cosa es responder, y otra rebatir. No tenés nada para rebatir multiples fuentes diferentes de estadounidenses. Creo qu la palabra de ellos para analizar como ha sido su país tiene un poquito mas de valor que la de los Mileis, inEsperts y resto de chantas vendepatria. Ademas de que vos tambien te basas en opiniones $e$gada$. Tipos que quieren hacer lo que USA dice, pero no lo que USA ha hecho para ser potencia.
En 2011, pleno kirchnerismo, tenes una discusión que expone que si todo sigue así como venia en 2016 explota y vos pretendes sacarla del paso porque no formaste parte. Nada mas que agregar.
No sólo porque no formé parte: era adivinación, en 2015 ganó Macri las elecciones. Cristina gobernó hasta diciembre de ese año y no sólo no explotó la economía ni se manifestó una crisis de deuda, sino que gracias a los logros de su gestión, y sin dejar de lado todos sus defectos, todavía en 2018 (casi 2019), después de haber agotado todas las instancias de endeudamiento, incluyendo al FMI, Macri todavía tiene medios para seguir quitándole al pueblo. Si nos dejamos llevar por los números actuales, que lejos están del 2011, inclusive el 2015, en 2020 Argentina se iría al tacho. Bueno, quizá gane un gobierno nacional y popular que no lo permita.
Pero maestro, ¿de qué sirve analizar ahora una discusión de 2011 sobre lo que podía suceder en 2016 si ya estamos casi en 2019 y con otro gobierno? Un gobierno que hizo y destruyó a su antojo además, cambiando por completo el panorama nacional. Dieron un giro de 180 grados en políticas buenas y promovieron la profundización de las malas. Ese es mi punto. Sería como discutir qué hubiese sucedido si Teo y Rojas no se iban en 2015. Ya no tiene importancia. Seguramente en aquella época alguien podría haber anunciado la debacle, hasta con pruebas concretas, pero el análisis ya es pasado. En el medio se sucedieron muchísimas circunstancias, no hablamos de un camino lineal. En 2015, por ejemplo, Cristina pagó deuda hasta el último día. Para muchos es un desastre por el simple hecho de pagar, y lo respeto desde lo ideológico, pero a ella no le explotó el país. Y si hubiese hecho todo mal, no se explica cómo un gobierno de técnicos preparados en las mejores universidades empeoraron todos sus números por 2 o 3 inclusive.
Evidentemente no sirve de nada; mientras no se den cuenta que lo que nos separa a gente como vos de gente como yo no es la idea de fondo sino la responsabilidad de Cristina y el kirchnerismo en el camino que nos condujo hasta acá, priorizando la figura de Cristina por sobre de los intereses de la patria que tanto les llena la boca, nada va a cambiar. Cristina tiene un techo y eso es una realidad. Nada espero yo de Macri, porque representa intereses que no son los míos. Los que condujeron al pais desde el superavit gemelo hasta el deficit de 7 puntos del PBI que incluia casi 30% de pobres despues de 12 años de gobierno, mal pueden ser los que nos saquen del pozo que indudablemente profundizó Macri, reeditando recetas que ya sabemos que no funcionaron y donde terminan. Justamente lo valioso de esa discusión de hace 7 años es que es una proyección de lo que finalmente se dio, no por adivinación sino porque la inercia de LO HECHO hacia allá llevaba. ¡Y ahora pretenden ser los salvadores de la patria!:roll: Saludos
Cristina y el kirchnerismo no llegaron a 2016, el país no le explotó a ella, Macri asumió en calma y gobierna de macana en macana hace rato. Un último gobierno sin luces y un aparato mediático descomunal no excusan a la ciudadanía del voto, por desgracia. A mí no me conformó la última gestión y esperé un cambio para salir del letargo, pero no escapando hacia un sujeto como Macri o uno como Massa (que sólo sirvió para allanarle el camino al primero). Lamentablemente no nos vamos a poner de acuerdo en esto, pero tampoco en el análisis de los 12 años previos. No comparto el discurso de la derecha cipaya y neoliberal, este país no es el que dejó el kichnerismo. Con todos sus errores, aciertos, grandes dirigentes y también corruptos. Tampoco Cristina es la solución a los problemas de hoy, sino parte de la solución y la persona que aglutina los votos. La solución real y completa debe ser la unión de todo el peronismo, dejando de lado a tipos como Massa y Pichetto, porque son víboras, y la generación de un proyecto fuerte que recupere el bienestar de la gente. Después sí, será hermoso discutir las contradicciones, la evolución de lo nacional y popular, el futuro superador y la Argentina rumbo al desarrollo, pero primero hay que solucionar la debacle macrista. Los problemas que dejó Cristina ya no existen, porque se convirtieron en un monstruo mucho más grande. Discutirla a ella o a su última gestión, dicho esto sin justificar nada, sería perder tiempo valioso que puede ser utilizado para mirar hacia adelante. Es una visión personal, no pretendo que sea la verdad.
El problema es que vos queres emparentar dos gobiernos que no tienen nada que ver entre si, desde la ideología hasta la práctica. El kirchnerismo tuvo errores como cualquier gobierno, pero no gobernaba para una escasa porción de la población, los servicios eran pagables, las pymes funcionaban, la gente tenía laburo, podía irse de vacaciones unos días, podía comprarse un autito y hasta podían conseguir tener su propia casa. A la vez se invertía en educación, salud, ciencia y tecnología, etc. El kirchnerismo, al igual que el peronismo (1ro y 2do gobierno de Perón) tuvo una política mercado internista de sustitución de importaciones, la cual considero mucho más sana que la actual. Decir que Argentina con el kirchnerismo iba a ser camino a Venezuela es no tener idea de nada (esto no lo digo por vos, sino por los “craneos” que vaticinaban que antes del 2015 explotaba todo). La presidenta terminó su mandato con apoyo popular (y también con gente anti que no la podía ni ver, fogoneada en su mayoría pro los medios, el famoso clase media que hoy se pela el orto para pagar el gas). Cuantos gobiernos conoces que hayan terminado con apoyo? porque recordemos que perdió el balotaje por una diferencia mínima y con un candidato que mucho no convencía, ni a propios ni a extraños.
Yo no sé si el kirchnerismo podrá salvar a la patria, pero sin dudas que con el gobierno anterior el laburante vivía mejor que con este que no tiene una política a favor del pueblo, que le roba a los jubilados, que le roba a los docentes, que recorta en educación, en salud, en ciencia y tecnología, etc… hay muchas diferencias entre uno y otro, pero la más notoria es la calidad de vida de la mayoría de los argentinos, a mi tampoco me la contaron, yo la viví y también la vivo hoy, los únicos que se forraron son los amigos del poder mediante la bicicleta financiera mientras destruyen el modelo productivo industrial y le joden la vida a la mayoría. El sueldo del laburante vale cada vez menos, no solucionaron un solo problema de los que había, sino que los empeoraron por diez encadenandonos a políticas externas, a que te digan con el dedo lo que tenes que hacer.
Me había olvidado de lo absurdo de discutir con los kirchneristas. Cuando se termine la secta de una vez por todas esperemos que surja alguna figura que encamine el movimiento nacional y popular que no sea un salvavidas de plomo para el mismo. Saludos
Como anda querido? Que vos me acuses de comerme el relato es como que el Bambino me acuse de bufarreta. Estoy grande para perder el tiempo y ya no tengo tanta paciencia. No voy a discutir con vos nuevamente sobre lo que charlamos mil veces, ese mismo thread lo cerrás vos asumiendo que hay un quilombo en puerta con el tema de los vencimientos en dólares. Pero si la religion no te permite asumirlo, allá vos.
29.05.2014
l diputado Claudio Lozano (Unidad Popular) repudió este jueves el acuerdo con el Club de Paris porque considera que “el gobierno nacional de manera ilegítima e ilegal ha avanzado en una negociación que compromete a nuestro país involucrando recursos públicos y en divisas”.
El diputado y economista vinculado a la CTA manifestó que su bloque, también integrado por Víctor De Genaro y Antonio Riestra, rechaza el acuerdo porque no el Gobierno no pidió “autorización parlamentaria y de lineamientos concretos para llevar a cabo la negociación” y porque “se están asumiendo compromisos por una deuda ilegítima, contraída en el marco de la dictadura militar”.
“Por otra parte, en el default del 2001 quedó en claro que la deuda con el Club de Paris tomada durante la dictadura ascendía a 1879 millones de dólares. Por lo tanto, esa cifra más los intereses correspondientes debería ser descontada de las acrecencias que reclama el Club de París”, indicó.
Lozano dijo que “resulta inadmisible el reconocimiento de una cifra de 9.700 millones de dólares cuando a septiembre del 2013 la cifra ascendía a solo 6.089 millones y en el default del 2001 a 1.879 millones de dólares. Esta cifra más los intereses correspondientes debería ser descontada de las acrecencias que reclama el Club de París”, agregó en un comunicado reproducido por DyN.
Para el diputado el acuerdo con el Club de Paris “es un paso más de un gobierno que viene retrocediendo en chancleta sobre todos sus postulados y que acepta afrontar una deuda inmediata con la sangre de nuestros desaparecidos, en el camino de volver al sistema financiero internacional y asociar estúpidamente, la salida a los problemas de hoy con un nuevo ciclo de endeudamiento”.
Saludos millonarios, tremendo error ponerme a dicutir hechos contra fanaticos religiosos. Ojalá que si vuelven al gobierno esta vez si la realidad acompañe al relato y no se manden cagada tras cagada para volver a dejarle servido el plato a la derecha sin haber solucionado un puto problema estructural de la argentina.
Siempre el fanático es el otro. No hay fanáticos anti kirchneristas. Discutir en esos términos no suele generar provecho, pero es peor dejar de lado la oportunidad de hacerlo.
No se que carajos tiene que ver eso con este thread, pero te respondo que si Bolivia tienen negocios con Brasil, esta casi obligado a ir a la asunción del Presidente. No lo haría por apoyo a Bolsonaro, sino por los intereses bolivianos.
Creo que Evo es o mejor dicho fue parte del “nacionalismo popular latinoamericano”, y es una referencia para lo que estamos debatiendo. En el mismo día Evo, reivindico a la Revolución Cubana y estuvo presente en la asunción de Bolsonaro. Y le dijo “hermanos” a Fidel Castro y al fascista de Brasil.
¿Hace falta explicar que Fidel y Bolsonaro están en las antípodas?
El discurso de ayer de Bolsonaro fue contra “el socialismo”, “los populismos” y “las banderas rojas”. ¿Sabes cómo se llama y de que color es el partido de Evo? Movimiento Al Socialismo y por supuesto son ROJOS.
Además, todos los Diputados del PT boicotearon la asunción de Bolsonaro es decir, Evo rompió todo tipo de solidaridad con los trabajadores de Brasil.
