Quieren poner a la par títulos ganados contra Huracán, Eureka, Sportsmen, Del Plata, Yomiuri y Matsushita Electric. boca, la reconcha de tu madre.
3 Me gusta
No se trata de “contexto histórico”, se trata de objetividad. Por darte un ejemplo, Sparta Praga tiene 26 Copas Checas. Solo 12 de ellas son títulos nacionales, ¿por qué? porque las otras 14 las ganó cuando en Checoslovaquía se jugaba la Copa Checa entre los clubes checos de las divisiones superiores y la Copa de Eslovaquia para los eslovacos. Es decir, era un regional de Checoslovaquia.
Vos mismo lo dijiste cuando hablaste de la Intercontinental, “es considerada”, o sea, “considerada por alguien”, es decir, opinión subjetiva. No era mundial y no lo va a ser por mas que FIFA diga que así la considera pero por una cuestión de diccionario y de geografía. Y de hecho mientras se jugaba la Intercontinental se jugaba también la Copa Afro-Asiática y la Interamericana y se llegó a jugar una copa Uefa vs Concacaf. El tema de la posición de FIFA con la Intercontinental es solo un ninguneo hacia todas las demás confederaciones del mundo que no son Uefa, incluidas la nuestra (la copa Uefa vs Concacaf por ejemplo, no la ganaron clubes europeos y muy pocos la mencionan siquiera como algo que exista…).
A todo esto, en la Patagonia hay ligas regionales y clubes indirectamente afiliados. En Tierra del Fuego también. Las Islas Malvinas son un territorio de ultramar ocupado por una potencia extranjera (y tienen su propia liga de 12 equipos).
---------- Mensaje unificado a las 20:52 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 20:44 ----------
Para hacer un resumen… la Afa hasta los años '30 no organizó torneos de liga que excedieran la Provincia de Buenos Aires. La Afa no organizaba competencias en el Interior del país, de eso se encargaban las Ligas Regionales que hoy están integradas en el Consejo Federal de Afa, existiendo 220 ligas reconocidas por la Afa y que integran dicho consejo, y cuyas competencias tienen cupos/accesos a competencias Afa como los regionales de ascenso y la Copa Argentina. Esto hace que de alguna forma, todo el fútbol a nivel nacional esté conectado en una suerte de pirámide.
Antes de los años '30 eso no existía. Las ligas regionales organizaban sus competencias domésticas, por ejemplo, la Liga Mendocina organizaba sus campeonatos con Godoy Cruz, Independiente Rivadavia, Gimnasia y Esgrima de Mendoza y los chicos, la de Córdoba, Talleres, Belgrano, Racing de Córdoba e Instituto y los clubes chicos. Y ellos competían entre si pero no por “ascender” sino por competir, siendo lo único que existía. Eran como pequeños países con ligas propias, por decirlo de alguna manera. La Afa, en la práctica, hacía lo mismo que las ligas regionales pero en Buenos Aires y esporádicamente organizaba torneos donde participaban estos equipos de Bs As y algunos de algunas ligas del Interior (lo empezaron a hacer mas que nada, después de los años '30).
Con la unificación en 1935 se empezó a formar una suerte de pirámide pero bastante pobre y muy limitada y dificultosa para los clubes del Interior (en esa época las diferencias eran mayores que hoy en día; en la segunda o tercera categoría por ejemplo, participaban equipos de reserva de los clubes grandes de Bs As y le cagaban el ascenso a clubes como Colón o Unión de Santa Fe) lo que llevó a la creación de los Campeonatos Nacionales en 1964 o por ahí (que se parece mas a una Copa Argentina que a un torneo) y después en 1986, en la B Nacional.
Ahora, todo esto surge por la tabla sesgada difundida por el bosteriodismo. En esa tabla figuran solamente títulos Afa e internacionales. El tema es que la Afa reconoce como títulos oficiales esos torneos que organizaba solo en Buenos Aires, y los torneos organizados por todas las asociaciones disidentes u oficiales durante escisiones como las del cuadrito que puse mas arriba, con épocas donde había 2 Afas. Es decir, en ese conteo no solo a Boca le meten torneos donde jugó con 4 equipo en paralelos a los torneos que ganamos nosotros, sino que meten torneos que ya de por sí, no son nacionales, sino regionales de Buenos Aires (a todo esto, aclaro, la Afa no se proclama diciendo que sean torneo de alcance nacional, que claramente no son, sino que los reconoce como títulos propios, es decir, se limpia las manos y deja que los pelotudos opinen y hagan lobby).
La cuestión es que la tablita bosteriodística habla de “títulos oficiales”… pero omiten a los títulos de las ligas regionales, que son oficiales. Por eso hace poco acá subieron una tabla de Twitter donde ponían que Atlético Tucuman es el equipo presente en Primera División con mas títulos oficiales de mayores, lo cual es cierto. Y el punto es el siguiente… ¿Por qué motivo Atlético Tucumán no va a contar sus títulos tucumanos si Boca cuenta los bonaerenses de barrio? O mejor dicho, al revés; ¿Por qué motivo a Atlético Tucumán no le cuentan sus títulos tucumanos si a Boca le cuentan los bonaerenses de barrio?
Acá la tabla en cuestión
1 me gusta
Si si, mas o menos estaba enterado de todo, el tema es que claro, ellos te ponen esto:
http://www.afa.com.ar/institucional/campeones-primera-division.php
Pero como vos lo estas poniendo, la afa no integro a todo el pais en los años 30 ni 35, entonces sacando los campeonatos nacionales que decís, antes del 86, ¿Todos los títulos son regionales?
Antes de los nacionales si eran nacionales, pero el formato hacía que fuese una utopía para un club del Interior llegar a primera, la mayoría llegaba a segunda o tercera. Pero podían hacerlo. Antes del año '35, todos regionales. De hecho un paso “decisivo” para esa “integración” fue mandar al mundial 1934 (que la Argentina no se tomó en serio) a un combinado de jugadores provenientes la mitad, de equipos de la segunda categoría y la otra mitad de ligas del Interior (eliminados en octavos de final contra Suecia 3 a 2, con dos goles suecos faltando 10 minutos).
1 me gusta
En la era ameteur había reglas distintas en la organizacion con respecto a la era profesional. Por ej los pases de jugadores, boca se llevo a varios jugadores de distintos equipos a una gira por europa e hizo suspender el campeonato en disputa. No es lo mismo y no es continuo, hay quiebre entre amateur y profesional ademas las asociasiones no eran las mismas.
No entendiste. Eso de “amateurismo” y “profesionalismo” es un invento que se basa en el blanqueo de pagos a jugadores de un campeonato para el otro. La diferencia entre el campeonato disidente de 1930 y el disidente de 1931 fue esa, el pago en blanco a los jugadores que antes cobraban en negro. Ese es el mal llamado “último torneo amateur” y el otro mal llamado “primer profesional”. Di el ejemplo de la Copa Argentina porque ahi hay tanto equipos amateur como profesionales, y no tiene sentido decir que es una copa “profesional” o “del profesionalismo” debido a esto.
La discusión real no es “amateur vs profesional” es “porteño vs argentino”. El bosteriodismo metió eso de “amateur vs profesional” para hablar de “torneos en el amateurismo y el profesionalismo” para no decir “antes no existían torneos argentinos y a Boca le contamos los campeonatos inter-barriales porteños y hacemos de cuenta que en el Interior no existía el fútbol”. Es lo que en lógica se llama “Ignoratio Elenchi”, o sea, eludir la cuestión (que es que Boca y Racing cuentan un montón de torneos interbarriales como si fuesen campeonatos argentinos).
6 Me gusta
No te olvides que bocs y river jugaban en ligas separadas. Entonces no pueden poner todo e la misma bolsa, mas alla de los otros items wue tsmbien carecen de sentido
1 me gusta
Precisamente esa es la gracia; hacerse los boludos, plantear eso de amateurs vs profesionales y venir con el verso de “la historia se cuenta toda” y “en otros países cuentan los amateur igual a los profesionales”.
Que importante es tener gente que sepa estas cosas en el foro.
1 me gusta
Si entiendo lo que vos decis sobre un torneo porteño y el torneo argentino y te doy la razon xq yo tambien lo creo y entiendo como vos explicas. Pero a lo que tambien entiendo y creo es que hay una diferencia grande entre lo amateur y profesional que no es unicamente el cobro de sueldos en blanco de los jugadores, si bien la profesionalizacion no fue de un dia para el otro el quiebre se dio con el blanqueo de sueldos. Vos viste los titulos que tiene boca antes de 1930? La organizacion del futbol en esa epoca era amateur ademas de que los jugadores eran amateurs, equipos dejaban de participar en pleno torneo jugadores se pasaban de equipo en pleno torneo. Yo no me refiero a la era amteur de los jugadores sino de la organizacion.
1 me gusta
Pero si, la profesionalización fue de un dia para otro :lol: en 1930 hicieron un torneo y en 1931 dijeron “vamos a hacer un torneo IGUAL pero con el cobro de jugadores en blanco”. Todo lo otro que mencionas también es un tema de organización que mencionas no tiene nada que ver con amateurismo vs profesionalismo, tiene que ver con la organización pésima y típicamente argentina y no hace falta hablar del “amateurismo” porque en el “profesionalismo” también han pasado cosas como esas; pero el punto es que la cuestión organizativa no tiene nada que ver con deporte amateur vs profesional.
1 me gusta
El camino a la profesionalizacion fue de a poco de la mano con la popularidad que fue tomando el deporte y las ganancias economicas de los clubes. No era lo mismo River en 1901 que en 1930, ese crecimiento de los clubes fue llevando a la profesionalizacion, ademas no era la misma reglamentacion en los torneos por ejemplo en la compra de pases de jugadores, y en la era profesional con la afa ya establecida ningun equipo dejo de participar de la competicion, un equipo no se iba de gira y se llevaba a jugadores de los demas competidores y te daban un titulo por dicha gira,en la era profesional no había dos asociaciones profesionales, el mas ganador de la era amateur dejo de participar xq no estaba de acuerdo con el transito a la profesionalizacion del futbol. Cuantos equipos dejaron de existir con la profesionalizacion del futbol? Son dos etapas distintas que en etapa final de una y en el comienzo de la siguiente se hayan parecido es logico, pero ese quibre existio y divide la historia.
Reitero, ¿cómo me explicas todo esto de la profesionalización siendo que hay torneos donde hay equipos amateurs y equipos profesionales como la Copa Argentina? Ahi se pierde todo el sustento de este discurso. De hecho si me apuras, durante “el amateurismo” existía el profesionalismo porque había clubes que a los jugadores les pagaban (amateurismo marrón se llama eso). En Inglaterra hasta los años '20 estaba prohibido hacer eso y a un equipo por hacerlo lo descalificaban de una competición. En Argentina eso no pasaba, a nadie le importaba. Solo habían insitituciones como Alumni que lo veían como algo poco ético. Por eso en 1931 la Afa se divide en dos, una con clubes que buscan la profesionalización blanqueada y otra que reniega de la profesionalización del fútbol, y se organizan un campeonato profesional y otro amateur de forma paralela en Buenos Aires hasta que en 1934 se unifica y los clubes que no toleraron el profesionalismo en blanco se desafiliaron y/o dejaron la actividad. El primer torneo “profesional” fue en 1931. La unificación de Afa fue en 1934.
1 me gusta
Che ya que reflotaron vuelvo jaj re pesado el loco, pero me quedo pendiente el de acomodas las cosas como queres, ya que si era una utopía llegar a primera para los clubes del interior hasta pasando con creces mitad del siglo xx, no sos objetivo, no mostras la misma rigurosidad, que para decir que de 1928 en adelante no había mas diferencia que el pago y por eso son iguales, sin embargo el amateurismo arranco en 1867.
PD: Perdón, es que me queda ahí viste, no me termina de cerrar y hay que discutir, el final de una discusion es la muerte de las opiniones, no hay nada mejor… Ami me sigue pareciendo igual que antes, si yo saco el carnet a los 18, soy conductor desde los 18, por mas que antes ya salia a dar un par de vueltas con el auto, no era conductor, no lo era. Es un ej muy malo pero la imagen no importa el carnet lo es todo(?.
Vos podes tener un 1930 muy bonito, es igual que 1931 me podes decir, pero es una lastima, por que uno es profesional y el otro amateur y no hay color que lo modifique…
Tengo que asegurarme que vos tenes la verdad, por que acto seguido te la voy a chorear, tiene que ser mía jaj.
Esta bien contar todo los titulos , lo que esta mal es cuando hay comparacion entre clubes no podes contar los titulos que ganaste jugando para otra liga ya que el otro club no tuvo la posibilidad de ganarte ese titulo ya que no compitio , por ejemplo si haces una caomparacion de titulos de Bosta y River no podes comparar las 33 ligas de Boca con las 35 de River ya que 5 de esas ligas de Boca fueron jugando una liga diferente a la de River , si bien Boca cuenta con 33 ligas en una comparacion con River solo podes contar 28 ( solo entraria la del 30 en la cual River compitio en la misma liga) sobre 34 de River ( se descontaria la liga amateurs de River en la que Boca no participo) , por si no te queda claro te recomiendo leer el thread de Hombre Jingle , un crack , la persona que mas sabe de estos temas por lejos de este foro y de los pocos que son contados con los dedos que sabe de futbol en todo este foro
3 Me gusta
Algo asi, si. Pero ya de por sí es erróneo que se hable de “ligas” y no de torneos nacionales y torneos regionales, porque el punto es que hacen de cuenta que son lo mismo.
Sobre esto creo que no hay nadie en el foro que no coincida, es un argumento irrebatible… Y agrego que tampoco la historia termina ahi, sino que para colmo la liga en la que jugaban estaba años luz de la otra, donde estaban todos los grandes…
No entendí a que vas con la diferencia del pago. A los jugadores no les subieron el sueldo entre 1930 y 1931, solo lo blanquearon. Durante “el amateurismo” se compitió por guita porque a los jugadores les pagaban, era un amateurismo falso, amateurismo marrón se lo denomina, no era como el amateurismo inglés de antes de los años '20 donde estaba prohibido competir y participar de un equipo como jugador por plata y te descalificaban a vos y penaban a tu club.
Sobre “el amateurismo” y “el profesionalismo” como supuestas etapas insisto en que es ficción, el fútbol amateur existe y hay competencias oficiales donde se cruzan equipos amateur y profesionales. Hablar de “amateurismo” y “profesionalismo” es como hablar de la historia y la prehistoria; ¿cual es la diferencia? Bueno en realidad, ninguna, solamente que un tipo en base al calendario gregoriano dijo “contamos para atrás hasta acá y lo demás es prehistoria” para no contar millones y millones de años y hablar de dinosaurios cuando se quiere hablar de “historia”. La excusa fue la escritura, pero la realidad es que pusieron una fecha cualquiera que es absolutamente incomprobable y por eso hablan de “la historia escrita” y la “historia no escrita” que sería la prehistoria. La realidad es que cada año es uno mas y nosotros los medimos y contamos subjetivamente entorno a un supuesto año cero donde se supone que nació un personaje histórico, pero ese año fue solo un año mas de los miles de millones de años que deben haber pasado y quien sabe cuantos mas y desde cuando… y cuando se habla de “historia” y “prehistoria” pensando en “el invento de la escritura”, desde el inicio de la supuesta historia han habido pueblos que no escriben y hechos no registrados así como en la prehistoria ha habido escritura del tipo rupestre y no sabemos si han habido civilizaciones que se perdieron en el olvido o mismo si las otras especies inteligentes que han convivido con el ser humano (porque es falso que hayamos sido la única especie inteligente de planeta) como los neardentales y, mas probablemente, los demisovanos han tenido sistemas escritos o mismo, formado civilizaciones (sabemos muy poco de ellos a la actualidad).
Los “demisovanos del amateurismo” es todo el Interior que para el bosteriodismo porteño no existe pero que de hecho, sabían jugar al fútbol y tenían sus propios campeonatos. Pero como me fui por las ramas vuelvo, esa división de “eras” es relativa y el punto central es que es falsa porque porque el fútbol amateur existe ahora y el fútbol profesional existía antes de 1931. No es un tema de amateur vs profesional esto, sáquense de la cabeza eso, es un tema de Bs As vs el Interior.
1 me gusta
Diferencia: blanqueado o no.
Pero no me habias dicho antes que los primeros campeonatos nacionales “posta” arrancaron en el 66 y después en el 86 con la B Nacional. Por eso te decia que sos riguroso en el tema de que se pagaba pero no estaba blanqueado y no cuando decis que de 1935 ya eran nacionales siendo que era una utopia para un club del interior llegar, por que si los clubes porteños tenían todas las ventajas no era una competencia valida, tomandolo de manera objetiva y rigurosa.
¿Me explico? Por que yo te entiendo lo de las eras y el amateurismo marron, por puse la palabra “color” en mi anterior coment, y entrando mas en detalles, Eureka por ejemplo, ¿Le pagaba a sus jugadores? ¿O solo cobraban los jugadores que estaban en equipos como River, Racing, indp, etc…? Por que sino es obvia la ventaja y la falta hacia una competencia con todas la letras de la palabra.
Apa recien ahora entiendo por que insistís en ejemplo la copa argentina, pero sin parecerme que mañana compitan en la primera clubes amateur junto con los profesionales, es una copa vaya y pase, mas si es una de leche ¿O vos decis que se puede y es lo mismo?
Son las dudas que me quedan.