Claro, y lo sigue haciendo. Justamente, lo que siembra Monsanto es para producir semillas que luego vende a los productores. El tema es que entre lo que vende NO HAY SOJA. Solamente maíz, girasol y sorgo. Quienes sí hacen soja son Syngenta, Pioneer, Nidera, Cargill, Don Mario (semillero argentino), en fin… todos menos Monsanto.
Nosotros somos un estadio muuuuuuuuuuuuy superior al Comunismo… a ver si nos entendemos nosotros queremos la desaparicion de los Estados!! Todos iguales, nadie distinto, por el solo hecho de ser ser humano tenes derecho a todo y punto!! Para esto es imprescindible abolir la propiedad privada el mismo dia de asuncion de la presidencia
Por eso existió/e el anarquismo y foucault…
Yo no dije que Monsanto produce soja, Monsanto se llena los bolsillos con los herbicidas con glifosato y con las semillas transgénicas.
---------- Mensaje unificado a las 15:22 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 15:16 ----------
La producción y el desarrollo de las fuerzas productivas en el socialismo tienen un límite que es el bienestar del trabajador, las horas de trabajo, las condiciones de trabajo, etc. Estas limitaciones sólo se pueden superar si se expande la revolución a nivel internacional.
---------- Mensaje unificado a las 15:32 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 15:16 ----------
Yo pienso a nivel nacional como asi tambien internacional, lo que te di es sólo un ejemplo de la función que cumple la Argentina en el mundo, como todos los países oprimidos por el imperialismo.
El ejemplo de que producimos para exportar es decir, para que los terratenientes se llenen los bolsillos de dólares y nuestro pueblo se cague de hambre, es la expresión de la dirección que tiene nuestra economia.
Es realmente absurdo lo que decis, primero porque estamos en un mundo capitalista y Marx lo que planteaba era el Internacionalismo proletario, no para que se llenen los bolsillos los capitalistas sino para luchar contra ellos y derrocarlos. Es decir el trabajador argentino se debería unir al trabajador chino contra los que producen soja en la Argentina, como así tambien contra los grandes capitalistas que explotan a la clase obrera china.
El “internacionalismo capitalista”, la división internacional del trabajo, y la globalización no tienen nada que ver con el internacionalismo proletario.
Es que sin división del trabajo, sin control de tiempos, es muy difícil expandir la producción. Investigá cómo evolucionó el PIB a lo largo de la historia. Antes del capitalismo estaba estancado, y junto con este indicador, todos los demás.
http://ca-bi.com/blackbox/wp-content/uploads/2011/03/World_GDP_per_capita_1500_to_2003.png
Vos pretendés volver a la forma de vida precapitalista, donde la riqueza era mucho menor.
Yo pienso a nivel nacional como asi tambien internacional, lo que te di es sólo un ejemplo de la función que cumple la Argentina en el mundo, como todos los países oprimidos por el imperialismo.
El ejemplo de que producimos para exportar es decir, para que los terratenientes se llenen los bolsillos de dólares y nuestro pueblo se cague de hambre, es la expresión de la dirección que tiene nuestra economia.
Argentina no es el único país capitalista, y el capitalismo no es perfecto, claro está, pero de los sistemas económicos posibles es el mejor. Incluso mejor que algunos imposibles como el que planteás vos, en donde hay un mundo sin Estados y con economías centralmente planificadas.
Es realmente absurdo lo que decis, primero porque estamos en un mundo capitalista y Marx lo que planteaba era el Internacionalismo proletario, no para que se llenen los bolsillos los capitalistas sino para luchar contra ellos y derrocarlos. Es decir el trabajador argentino se debería unir al trabajador chino contra los que producen soja en la Argentina, como así tambien contra los grandes capitalistas que explotan a la clase obrera china.
El “internacionalismo capitalista”, la división internacional del trabajo, y la globalización no tienen nada que ver con el internacionalismo proletario.
Yo en ningún momento dije que esto es lo que proponía Marx.
Por otra parte, hay un par de cosas que no respondiste, en especial las de cómo se fabricaría ese auto en tu mundo.
La diferencia entre el sistema productivo capitalista y uno socialista es que las limitaciones que tienen uno y otro son totalmente distintas. El capitalismo tiene una tendencia decreciente de la tasa de ganancia producto de las contradicciones que existen entre el trabajo vivo (y la extracción de plusvalía) y el aumento de la productividad y la automatización de la producción. Traducido esto quiere decir, mientras más automatizan la producción y más maquinas se aplican a la producción, menor cantidad de empleados se necesitan, se reduce personal y la plusvalía que extrae el capitalista por lo tanto es menor. Esta es la contradicción principal por la cuál se producen las crisis sistémicas, empiezan a despedir trabajadores y a quebrar empresas. Luego de flexibilizar las condiciones de los trabajadores o echarlos, los capitalistas se vuelven a reorganizar con una clase trabajadora desocupada, hambrienta y con necesidades de trabajar, es decir con mano de obra barata.
Estas contradicciones en una sociedad socialista no existen ya que no hay extracción de plusvalía, ni una necesidad de obtener ganancias. Una sociedad socialista estaría basada en el pleno empleo, la división de las horas de trabajo y la producción para el bien común. Obviamente habría limitaciones como la que te nombre anteriormente, la de respetar los horarios y condiciones de trabajo al mismo tiempo que tenes que producir para satisfacer las necesidades de todo el pueblo. Pero claramente esas limitaciones son diferentes, ya que son transicionales en tanto se expanda la revolución por todo el mundo.
No, está bien, pero lo arrancaste diciendo “me chupa un huevo la soja” y por eso te resalté ese punto.
Ahora, hay un tema. Las semillas transgénicas NO SON MALAS por naturaleza. No las demonicemos de por sí. Porque vos tranquilamente podés desarrollar una semilla de, por un decir, girasol, que tenga un gen de la semilla de la uva para sobrevivir en terrenos más áridos. El problema que tienen el tipo de semillas genéticas que se desarrollaron es que en lo único que se calentaron es en ponerles un gen que las hace resistentes al glifosato, cosa que antes no lo eran (sobre todo la soja). Entonces, el problema acá no es la semilla transgénica. El problema es únicamente el glifosato. La semilla transgénica puede ser buena o mala de acuerdo a lo que se haya buscado hacer.
Abrazos, Martín.
Si, una economía centralizada por el Estado Obrero.
No va existir explotación porque no va haber usurpación del excedente y acumulación del capital. Cada uno deberá trabajar segun sus capacidades el máximo de tiempo considerado como salubre por los propios trabajadores. Uno de los puntos esenciales en la educación socialista deberá ser que todos los habitantes esten capacitados para la mayor cantidad de cosas posibles, que el estudio y el conocimiento este colectivizado y un habitantes pueda ser medico, maestro o mecanico por ejemplo, que este capacitado para hacer la mayor cantidad de trabajos posibles.
Perdón, pero la teoría marxista habla de la eliminación del Estado en el punto máximo del desarrollo de las fuerzas productivas, que es el comunismo. Como organización transitoria Marx habla de la dictadura del proletariado que es el derrocamiento y la eliminación del Estado burgues que conocemos, y el establecimiento de un nuevo Estado obrero que centralize la economía, y combata la reacción burguesa atraves del armamento masivo de trabajadores, el ejercito revolucionario y las milicias populares.
La dictadura del proletariado, es la instancia transicional del capitalismo al comunismo, que solo se puede dar si triunfa la revolución en todo el mundo y se logra destruir a la burguesía a nivel mundial. Si esto no sucede, la dictadura del proletariado tiende a burocratizarse, a degenerarse y a volver al capitalismo como sucedió con China, la URSS, Cuba, Vietnam. Si la revolución no se expande medianamente temprano, los paises en los que se expropió al capital van derecho a la burocratización y a la restauración capitalista.
---------- Mensaje unificado a las 19:54 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 19:40 ----------
La semilla transgénica si no me equivoco produce la infertilización de la tierra, como asi tambien enfermedades genéticas.
Esta semilla se hizo para producir más, ya que es resistente al glifosato, y obtener mayores ganancias, sin importar las consecuencias contra las personas, los animales y la tierra.
Vuelvo a insistir. No es en sí LA SEMILLA TRANSGÉNICA, Nahuel, la que produce esos problemas. Es ESE TIPO de semilla transgénica.
Por otra parte, la infertilidad de la tierra no se produce por una semilla transgénica o no. El tema es el siguiente:
Los distintos cultivos consumen distintos nutrientes del suelo. Por ejemplo (no te lo tomes literal, ya que no sé qué cultivo consume qué, guarda), supongamos que mientras la soja consume más calcio de la tierra, el girasol consume más potasio. El tema es, obviamente, que si vos sembrás permanentemente soja, lo que va a perder la tierra es calcio, y en cantidades industriales. Y va a llegar un momento en que tu suelo sea infértil, y le tengas que agregar el calcio mediante un fertilizante. Eso no pasa en sí por una semilla transgénica o no transgénica, sucede por las características de cada cultivo.
Obviamente que los culpables de la infertilidad de los suelos terminan siendo los que ya sabemos, o sea, los mismos de siempre (Monsanto y demases), ya que ellos ALQUILAN los campos, no son de su propiedad, y les interesa tres joracas cómo queden los suelos cuando los devuelvan… solamente tienen interés en el estado de los suelos en lo que respecta a cómo va a salir su cosecha, nada más. Un tipo que es DUEÑO del campo, en su puta vida va a sembrar siempre soja, sino que va a hacer una siembra de soja, una siembra de alfalfa, una siembra de girasol (por decir, insisto, desconozco las fechas de siembra y cosecha de los distintos cultivos) para que el suelo vaya rotando el cultivo y no vaya consumiendo un solo nutriente en forma intensiva sino varios en forma paulatina.
Las semillas transgénicas NO producen enfermedades genéticas. Eso es un ERROR GIGANTE.
Como te tiré en el ejemplo de arriba, supongamos un cultivo que se de en cierto tipo de suelos. Por ejemplo la sandía, que tiene que ser sembrada en suelos de una temperatura templada. Puede ser sembrada en la pampa húmeda, PERO NO EN CHUBUT, por ejemplo. Si vos creás una sandía con un gen de zanahoria, que permite ser sembrada en suelos fríos, sucede que ESA sandía va a poder ser sembrada en Chubut, por tirarte un ejemplo, sin perder sus características de sandía. ¿La zanahoria produce enfermedades genéticas? NO. ¿La sandía produce enfermedades genéticas? NO. ¿La sandía transgénica cruzada con zanahoria va a producir enfermedades genéticas? DEFINITIVAMENTE, NO.
El problema de las enfermedades genéticas que se vienen viendo en el NOA (Noroeste Argentino), se producen por EL GLIFOSATO. Con lo cual, por eso te digo: no demonicemos las semillas transgénicas. En todo caso, al que hay que demonizar ES AL GLIFOSATO. La ingeniería genética en las semillas puede producir ciertas cosas bastante buenas, como el ejemplo de la sandía y la zanahoria que te tiré arriba. Acá el problema es el herbicida (glifosato), que contiene productos químicos y OBVIAMENTE SÍ ES TÓXICO. Un gen NO ES TÓXICO. 
Abrazos, Martín.
Con relación a la tendencia en la caída en la tasa de rentabilidad, lo estás explicando muy bien, pero te falta un supuesto trascendental para que tenga sentido: la guerra de precios entre empresas. Si no existiera este supuesto, las empresas que mejoran la productividad podrían aumentar su tasa de rentabilidad. Fijate que pasa todo lo contrario de lo que vos decís, por eso, es imprescindible que involucres el supuesto de la competencia.
Esa limitación de la que hablás, impide que se fabrique un auto, por ejemplo, o que se fabrique en las cantidades que se fabrican en la actualidad, lo cual implicaría muchísimos menos automóviles para todos. Por lo tanto, el propósito de un mundo mejor,. con más riqueza para todos, es imposible sin que se produzca mediante los modos característicos del mundo capitalistas (repetidos hasta el hartazgo en este thread)
Lo que más se podría acercar a una sociedad no capitalista que pueda alcanzar fuertes incrementos de la producción, podría ser un mundo con empresas cooperativas, o sociedades anónimas en las que los propios trabajadores participen de las ganancias. Pero para ello es necesario que se puedan despedir empleados (en este caso socios, lo cual podría implicar un límite a mi mundo, pero es algo que se resolvería mediante una indemnización), y los modos de producción serían los que ya mencioné. Lo tomas o lo dejás, a más que eso no podés aspirar si es que querés un mundo sin explotación y con fuertes incrementos de la riqueza.
Está bien, es posible, se supone que los trabajadores pueden ejercer su labor hasta cierto tiempo, supongamos 4 horas, y después siguen con su vida de estudio. Pero ¿cuánto se puede producir en esas cuatro horas sin los métodos de producción capitalistas? (perdón por insistir). Mucho menos de la mitad de lo que se produce actualmente.
Uno de los puntos esenciales en la educación socialista deberá ser que todos los habitantes esten capacitados para la mayor cantidad de cosas posibles, que el estudio y el conocimiento este colectivizado y un habitantes pueda ser medico, maestro o mecanico por ejemplo, que este capacitado para hacer la mayor cantidad de trabajos posibles.
Fenómeno, el tema es que hay un límite, que es el tiempo y la capacidad física de las personas. Por más que no trabajes, no podés especializarte en disciplinas tan diferentes como las que mencionás. Y para que las cosas funcionen mejor se necesita de especialistas, aunque eso no significa que no sirva para otras tareas, pero lo ideal, creo yo, es que una tarea la desarrolle casi a la perfección y que también se pueda involucrar en otras. Eso no es exclusivo del socialismo.
Perdón, pero la teoría marxista habla de la eliminación del Estado en el punto máximo del desarrollo de las fuerzas productivas, que es el comunismo. Como organización transitoria Marx habla de la dictadura del proletariado que es el derrocamiento y la eliminación del Estado burgues que conocemos, y el establecimiento de un nuevo Estado obrero que centralize la economía, y combata la reacción burguesa atraves del armamento masivo de trabajadores, el ejercito revolucionario y las milicias populares.
La dictadura del proletariado, es la instancia transicional del capitalismo al comunismo, que solo se puede dar si triunfa la revolución en todo el mundo y se logra destruir a la burguesía a nivel mundial. Si esto no sucede, la dictadura del proletariado tiende a burocratizarse, a degenerarse y a volver al capitalismo como sucedió con China, la URSS, Cuba, Vietnam. Si la revolución no se expande medianamente temprano, los paises en los que se expropió al capital van derecho a la burocratización y a la restauración capitalista.
Está bien. Pero me imagino que es el fin al que se quiere llegar, entonces, muchas de las herramientas que vos creés que son necesarias para que aumente el bienestar de la población, aquellas que se ven reflejadas en un Estado con planificación centralizada de la producción, en el “punto máximo del desarrollo de las fuerzas productivas” no van a poder ser utilizadas.
Salvo que el “punto máximo del desarrollo de las fuerzas productivas” se tome como un mundo en el que los robots pueden hacer todo. En ese caso ya estaríamos hablando de ciencia ficción (por ahora) y no tiene nada que ver (o muy poco) con el mundo que vivimos, que es el que importa.
Lindo debate, un lujo para los tiempos que corren en el foro.
A mí me convenció más metal de dios…
A mi también, me gustan los fundamentos técnicos.
PD: acabo de leer detenidamente el nick por tu comentario, siempre creí que era “metal gol de ser” 
No tiene ningún significado para mí. Cuando estaba creando una dirección de hotmail, se reproducía una canción de Judas Priest, Metal Gods, pero como ya existía le agregé “er”.:lol:
Colgué mal con este debate, es interesante y lo debería continuar… cuando tenga un poco de tiempo y ganas te contesto, dios metal.
Sí, la competencia es lo que provoca al capitalista la necesidad de producir más al menor costo posible.
Sí, puede ser que se producirían mucho menos automoviles en una primera instancia, pero le darías de comer a todo el pueblo, le darías vivienda, salud, educacion, y trabajo a todos; ese es el salto fundamental de la revolución social. El desarrollo posterior depende del desarrollo del Estado obrero y de la revolución internacional. El propósito de un mundo mejor con mayores riquezas y distribución para todos, solo es posible si el sistema productivo socialista se expande por todo el mundo.
El mundo que vos te imaginas, dónde los trabajadores se autogestionan sin ningun tipo de presion patronal, es el comunismo; es un mundo donde los medios de producción sean colectivos y se haya eliminado la explotación del hombre por el hombre.
---------- Mensaje unificado a las 02:50 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 02:44 ----------
¿Cuales son los métodos de producción capitalistas? ¿La producción de mercancias? Obviamente, como ya lo dije anteriormente el Estado obrero tiene un doble caracter burgues, por la producción de mercancias y el resparto segun el trabajo, y proletario por la propiedad colectiva de los medios de producción. Esta dualidad es transitoria y segun como intervenga el partido revolucionario y los trabajadores va a predominar cierta tendencia.
---------- Mensaje unificado a las 03:00 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 02:44 ----------
Si el Estado impulsa el desarrollo intelectual, el estudio cientifico y demás se van a poder conseguir mejoras excepcionales para el conjunto del pueblo. Hoy en día bajo el capitalismo es muy complicado poder estudiar, desarrollarte como cientifico, etc; a lo que voy es a que todos los trabajadores en un gobierno obrero tienen el absoluto derecho al estudio, al conocimiento, a desarrollarse intelectualmente, la conciencia politica y la conciencia de clase tambien se basa en esto: en el nivel de conocimiento y conciencia que tengan los trabajadores.
---------- Mensaje unificado a las 03:09 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 02:44 ----------
No es el fin, es el medio; es una etapa de transición. La dictadura del proletariado va a tener necesidad de existir siempre y cuando haya reacción burguesa, siempre y cuando exista el imperialismo; cuando la revolución socialista triunfe a nivel mundial y derrote al capital, no va a haber necesidad histórica del Estado. En esta etapa de transición el objetivo es desarrollar las fuerzas productivas, y superar las limitaciones del desarrollo de estas con revoluciones proletarias en otras partes del mundo, con la revolución mundial que terminará con las limitaciones del desarrollo de las fuerzas productivas.
El comunismo es el mejor y más saludable sistema inventado por el hombre, ojalá triunfe mundialmente
metalgodser estas re “Astariteano” ultimamente jaja. Me refiero mas que nada al estilo de debate.
Hace mal leer demasiado a ese pseudo izquierdista… devenido en reformista democratizante pro imperialista.
No sé, pero te está dando una lección con o sin Astarita…