Decile eso a Racing, ojo que ya tiene 17 locales eh
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Me vuelvo loco con esto viejo tremendo. No sabia lo de la era amateur de ellos, que pedazos de hijos de mil putas, que asco de club, que asco de hinchas. No era la misma competencia nunca supe eso, es como que vaya a debatirle algo al Manchester (!)
En cuanto a la era Ameteur creo que desde que RACING empezó mediaticamente a querer instalar estos titulos, gracias al desastre que es la AFA, varios clubes cuentan lo que se les canta el orto o mentiendolos en la misma “bolsa” como los caraduras estos que cuentan titulos de esas ligas donde compitieron. Siempre pense y sigo pensando que se deberian contabilizar pero aparte los titulos amaturs no todo junto.
Teniendo en cuenta el campeonato que se le contó a River el “34” :mrgreen: (fue gracias a SL si no me equivoco que fue a reclamar ese mismo titulo y ligó River de rebote cuando creo que ni estaban enterados) La dirigencia de River podria hacer alguna movida junto a los otros campeones de Argentina Racing, Indpendiente y SL para que se le de el reconocimiento a la Copa Aldao.
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Yo siempre me voy a parar en lo que toda la vida se contabilizó (Profesionalismo y títulos internacionales) y la suma me da empate con ésta última Recopa ganada:
River 35 + 7 = 42
Boca 24 + 18 = 42
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Bueno, convengamos que “claro” no es el tema. Ya Estévez te dijo las dificultades presentadas en la investigación y que el tema es confuso. Yo creo que te estás basando demasiando en la denominaciones de la época (“premio”, “concurso”, “ganador”, “campeón”, “trofeo”, “copa”, etc). A mí se me hace que eran todos sinónimnos. No hay forma de conocer si era una distinción relevante o sólo formas de referirse a lo mismo. Lo que vos planteás aún no está cerrado y está sujeto a investigación.
Sin embargo, por el momento, lo más criterioso sería entenderlo como sale en todos lados: una copa nacional, con final interliga (vs rosarinos), cuyo campeón/ganador/premiado obtenía la clasificación para jugar una final internacional en forma de copa (Cup Tie). Así está en la AFA, así está en la RSSSF, así está en los libros de Estévez, etc.
Son dos copas diferentes, con nombres diferentes, una nacional, otra internacional. Sabés por qué también? porque si fuera todo una gran copa, tendrían que haber participado en su organización ambas asociaciones desde el comienzo, sin embargo, la AFA/AUF solo colaboraban en la Cup Tie, mientras que en el anterior desarrollo, se trataba de organizaciones por separado, cada uno en su “Copa Competencia” local, cuyos ganadores se enfrentaban en otra copa (internacional). Mirá si en el futuro dos obsesivos se ponen a discutir si la Libertadores y la Intercontinental eran dos copas, o si se trataba de un solo gran torneo que desembocaba en esa final intercontinental? Lo más apropiado es leer la Jockey Club / Cup Tie en ese sentido. Es más, así lo hacen todos los clubes, tanto uruguayos como argentinos, las cuentan como dos copas independientes. Solamente vos y en tu foro se están restando una copa válida. Bah, qué sé yo, de última, ustedes armen su tabla como quieran, son “sus” copas en definitiva.
Ah, es el mismo caso que la Copa de Honor Municipalidad de Buenos Aires, que clasificaba a una final internacional vs un uruguayo para enfrentarse en la Copa Cusenier. En la de Boca, accedió como subcampeón de la Copa de Honor, porque Banfield se desafilió (creo) luego de ganarla. Y otra vez el mismo caso, todos los clubes se contabilizan la CHMBA por un lado y la Cusenier por otro.
Incluido vos mismo, en tu tema de los títulos de Boca, la contás (a la Cusenier) como una copa aparte de la Copa de Honor BA (sólo considerás 1 partido jugado de ese título), siendo que se jugaba EXACTAMENTE en la misma modalidad que la Jockey Club / Cup Tie, pero a estas dos últimas las contás como unificadas, y a la Honor BA / Cusenier, por separado.
Otro tema:
Eso no indica que aquella copa sea en carácter de un titulo. O sea, sí, es por el titulo que se nos otorgó esa copa, pero es un reconocimiento, un premio, una distinción. Solo eso.
Esto, exactamente así dicho, no aplica también (y sobre todo) para el Honor 1925?
Otra cosa, no sé si viste que Gorgazzi en la sección de Copas Nacionales en RSSSF contabiliza como OFICIALES de AFA, entre otras copas, a la Copa San Martín de Tours (jugadas los 11 de noviembre, ininterrumpidamente entre 1963-1996, por tradición y en honor al patrono de Bs.As., poniéndola en disputa en algún partido durante la liga), Copa Estado de Israel, etc. Argentina - Domestic Cup History
Quisiera saber cuál es el criterio por el cuál vos no considerás esas copas dentro de las oficiales de los clubes.
Saludos.
---------- Mensaje unificado a las 15:12 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:57 ----------
Esa es la documentación de AFA original sobre la temporada 1936 y está clarísimo: dos concursos de primera división (uno San Lorenzo, uno River), y una copa (River).
En realidad, lo que hizo la AFA en 2013 no fue una reinterpretación de estos hechos. Nada más publicó una lista en su página web, publicación de menor valor “oficial” que estas documentaciones, en la que se le considera la Copa de Oro a River como un título de liga, cuando en realidad es un título de copa. Es un ERROR. Que va en contra de sus propios documentos. Esto no es una reinterpretación de nada; tan sólo un error interpretativo, que no es lo mismo.
---------- Mensaje unificado a las 15:27 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 15:12 ----------
Lo que a mí me sorprende es la similitud 1936 y 2013/2014:
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Campeonato primer semestre: San Lorenzo (Copa de Honor / Torneo Inicial).
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Campeonato segundo semestre: River (Copa Campeonato / Torneo Final).
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Copa a definir entre ambos campeones: River (Copa de Oro / “Superfinal”, cuyo nombre oficial es Copa Campeonato). Esta copa clasifica a otra copa (internacional): Copa Aldao / Copa Sudamericana.
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Copa internacional: River (Copa Aldao / Copa Sudamericana).
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Se dieron muchas coincidencias entre River y San Lorenzo a lo largo de la historia. Sabias que lo que gano San Lorenzo, River lo hizo al año siguiente?
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San Lorenzo sale campeón en 1946, River sale campeón en 1947.
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San Lorenzo sale campeón en 1974, River sale campeón en 1975.
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San Lorenzo sale campeón en 1995, River sale campeón en 1996.
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San Lorenzo sale campeón en el 2001, River sale campeón en el 2002.
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San Lorenzo sale campeón en el 2007, River sale campeón en el 2008.
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San Lorenzo sale campeón en el 2013, River sale campeón en el 2014.
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San Lorenzo gano la Copa Sudamericana en el 2002, River llego a la final en el 2003.
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San Lorenzo gano la Copa Libertadores en el 2014, River…
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Impresionante. No sabía. 8|
Voy a chusmear al respecto.
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esta perfecta la explicación hombrejinge igualmente la afa ya lo considera como campeonato profesional a la copa de oro de 1936. es decir ya no es debatible ya la entidad oficial lo considera como campeonato es decir river tiene 35 campeonatos profesionales.Asi como tambien considera a la final velez vs newells (2013) como campeón de campeonato a velez. Que sea justo o injusto es otra cosa pero la entidad oficial así lo considera
Claro, es por eso que River tiene cuatro Tricampeonatos y es el primer Tricampeón del Fútbol Argentino.
te hago una pregunta hombrejinge en la documentación que mostras en ningún lado dice que la copa campeonato y la copa de honor eran campeonatos y la copa de oro era una copa nacional. si en las 3 competiciones tenían el mismo nombre “copa” porque afirmas entonces que la copa de oro era una copa nacional? si en ese documento no hace ninguna distinción e incluso no es una copa que se haya jugado antes como si las copas competencia o copa ibarguren que si claramente eran copas nacionales. esta “copa” fue exclusivamente por ese campeonato por eso se lo toma como un campeonato mas
No me digas esoooooo, me vuelvo re mil locoooooo
---------- Mensaje unificado a las 16:43 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 16:41 ----------
Con respecto a como contar los títulos con respecto a otros clubes por ejemplo, yo cuento títulos nacionales (de liga y copas nacionales) + títulos internacionales del PROFESIONALISMO por un lado y lo mismo pero del AMATEURISMO por otro, nunca juntos a no ser que cuente absolutamente todos los títulos desde que se fundo el club y sin distinción
Pero NUNCA mezclo naranjas con manzanas contando títulos locales del amateurismo junto a los del profesionalismo, por ejemplo
cachi
HombreJlngle es un idiota, un tipo que hasta hace un año decía que le chupaba un huevo perder con boca , que era sólo un partido más, además de que dice que Boca siempre va a ser de la B porque ascendio “por decreto” y el descenso de ■■■■■ no tiene importancia a la hora de ver la grandeza porque arsenal nunca descendio y no por eso es el más grande…
Con esa clase de pelotudo estamos tratando…
solobocajuniors
Yo toda la vida voy a sentir que nos cagaron con el clausura 91’, tremendo torneo fue ese que ganamos, pero bueno. Ya desde un principio se sabia que no contaba, solo fuimos ‘‘ganadores’’, no campeones. Ñuls la concha de tu madre
atenti
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Con todo respeto, pero no tiene sentido para mí ni empezar a hablar de la rueda ganada por boca en 1991 como campeonato. No hay ni para empezar a plantear un caso. En 1936 había un reglamento, en 1991 otro. Listo ya está, no podés reescribir el pasado. Sino que vamos a hacer la próxima vez, recalcular los torneos anteriores a la década del 90 pero con 3 puntos en lugar de 2 a la victoria y recalcular las posiciones, los campeones y los descensos?
Y la copa de honor de 1925 (???) Tómenlo como un reconocimiento, una medalla, etc. Pero no fue un campeonato, ni un torneo, ni nada de eso. Fue una gira compuesta de partidos amistosos. Sino que vamos a ir a pedirle a la AFA una estrella por las giras de 1952? Y a la FIFA que nos digan que fuimos campeones del mundo en el verano de 1961 porque le ganamos al Real Madrid en su casa? La gira del 25 es una distinción que deberan contarla de otro modo, tenerla en el museo, exhibirla en el museo, estar orgullosos, todo lo que quieran. Y además no fue una representación de boca, fue un combinado de jugadores con mayoría de boca. Es ridículo, no perdamos el tiempo debatiendo cuando alguien dice 2 + 2 = 5
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Totalmente George, esa tabla “no comparativa” que puse intentó ser integradora e incluir todo lo que alguna vez se discutió o planteó en todo el recorrido hasta acá.
Ayer o anteayer 69 decía esto:
P.S Jingle, no es parámetro lo que una web por más oficial que sea esta, diga. Y por caso, tanto Boca como Newell’s celebraron el Clausura 1991 y el Apertura 1990 respectivamente. No tiene mucho que ver. Ni siquiera la web de AFA que está tercerizada. Es decir, que no es manipulada ni por la Asamblea (Memorias) ni por la CD (Boletines).
Y agrego más, durante mucho tiempo tanto la web de Boca como hace unos años la de AFA incorporaban el Clausura 1991 a nuestro palmares.
Pero hoy dejó en claro esto:
En el título de 1991 nadie nos cagó, no tergiversen los acontecimientos que se sucedieron. Había un reglamento de antemano que estipulaba que era a dos ruedas, lo que en otras épocas era secciones, la cual se ganó y se perdió la final que otorgaba el título. Que la página del club lo incluya no tiene absolutamente nada que ver, ni siquiera la página de AFA se puede considerar. La pagina oficial, las redes sociales de los clubes, no pueden tomarse como parámetro de nada. Aquél Clausura 1991 no es un título, ni siquiera discutible.
Sí creo que nos fusiló el hecho de que nos llevaran a Latorre y Batistuta a la selección, pues nos llevaron medio equipo. A ellos también les citaron jugadores, pero no hay dudas que Boca Juniors salió ampliamente desfavorecido de aquella convocatoria.
Sí, fue una de las tristezas mas grandes de la historia, pero ese es otro cantar. No se pone en juego lo moral, sino la autenticidad de los hechos.
Incluso cuando Boca sacó la camiseta con el 51 tenía en cuenta esa rueda como título.
Newell’s se cuenta a sí mismo a nivel oficial el “Apertura 1990”, y además el Campeonato 1990/1991 (ya la ridiculez total):
Campeonatos Regulares AFA (profesionales).
Torneo Final 2013.
Torneo Apertura 2004.
Torneo Clausura 1992.
Campeonato de Primera División 1990/1991.
Torneo Apertura 1990.
Campeonato de Primera División 1987/1988.
Torneo Metropolitano 1974.
http://www.newellsoldboys.com.ar/page/new_club/id/3/title/Historia->-Palmarés
En fin. No estoy diciendo que ni por asomo puede llegar a considerarse como un título. Pero a la discusión todavía hay que darla en la medida en que siga surgiendo esa rueda como “título”, como en los casos que te mostré.
---------- Mensaje unificado a las 18:24 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 18:13 ----------
HombreJlngle es un idiota, un tipo que hasta hace un año decía que le chupaba un huevo perder con boca , que era sólo un partido más, además de que dice que Boca siempre va a ser de la B porque ascendio “por decreto” y el descenso de River no tiene importancia a la hora de ver la grandeza porque arsenal nunca descendio y no por eso es el más grande…
Con esa clase de pelotudo estamos tratando…
- Un superclásico me chupa un huevo al lado de un título oficial. Así sea el superclásico más importante vs el título oficial menos importante. Son 3 puntos y tradición popular. Para Boca siempre ha sido más importante que para River.
- Si para los bosteros River es de la B porque descendió una temporada, entonces para mí Boca es de la B porque nunca ascendió en la cancha. Es una chicana que aplica perfectamente, si River, siendo el club que más temporadas jugó en primera división en el fútbol argentino, y siendo el club argentino que menos temporadas jugó en el ascenso, menos que cualquier otro grande, es de la B, entonces un criterio similar me permite decir lo mismo de Boca.
- Y sí. Si Boca es más grande que River porque nunca descendió a la B, entonces Arsenal de Sarandí también lo es, por el mismo motivo.
Eso no es ser idiota ni pelotudo, es usar la lógica. O intentar seguir tu lógica. “Lógica”.
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DALE CAMPEON DALE CAMPEON
(?)
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Pero ni bien empieza el recuadro rojo dice “dos” concursos de primera división. DOS. Y luego detalla los campeones. De los dos campeonatos y de la “Copa de Oro”. Si bien no dice que la Copa de Oro es “copa nacional”, cabe encuadrarla en esa clasificación, ya que no es campeonato, y tampoco es copa internacional.
Mirá la reglamentación que se establecía antes de empezar la temporada:
Para mí está clarísimo.
Ojo, a mí me encantaría tener un campeonato más. Pero prefiero mantener una coherencia.
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Creo que a Juaani le caen bien los bosteros… :lol:
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Quisiera saber si Juani sabe que a ese bostero no le llega la notificación en su foro. (?
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:lol:
Uno ya se acostumbró a que cada comentario lleno de magia de Jingle, Constanza o Delem, le siga una ironía de SergioAngel o un comentario lleno de insultos a los bosteros por parte tuya, jajaja.
Aguante la secta Barovero, viejo. (?
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