Che, un par de preguntas. No entiendo por qué si es una tabla NO comparativa, son discutibles los torneos de 1908 y de 2012? Tampoco entiendo si es una tabla tuya y no comparativa, porque son discutibles los otros dos (aldao 55 y eva peron 57) siendo que las contabilizas en tu tema oficial. Y en el caso de voka, me gustaría saber que tiene de discutible el clausura 1991, que nunca se contabilizó para voka, de hecho ni ellos mismos lo cuentan.
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el clausura 91 no entiendo q tiene de discutible, es clarísimo q no es título, nunca se computó como tal, se jugó una final y boca perdió. El reglamento de la AFA es cristalino, no podemos reinterpretar la historia, sino no queda nada firme.
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Además, en todo caso, la reinterpretación se puede dar sobre algún bache, sobre algún hueco. Pero en ese caso tengo entendido que fue recontra claro, que el único campeón iba a ser el ganador de la final.
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Estás tan apurado por contradecirme a toda costa, que terminás contradiciéndote a vos mismo, o al menos a ese scan de El Gráfico, al que más arriba consideraste como “la realidad”.
Fijate que el recuento de El Gráfico es EXACTAMENTE EL MISMO que hago yo en la tabla que puse. La única diferencia es que contabiliza la Copa de Oro 1936 como campeonato, y yo como copa nacional. Le cuenta a los clubes la Copa de Competencia Jockey club independientemente de la Cup Tie, y excluye todo lo que yo puse en la categoría de “Otros / Discutibles”, como por ejemplo el Campeonato de Honor de Boca.
Fijate en el texto explicativo qué incluye en cada categoría.
Así que decidite, o la tabla de El Gráfico (y por lo tanto la mía) es la realidad, o debemos hacerle caso a tu propio criterio personal que pusiste después como respuesta a mi tabla.
1969:
Tema Jockey Club/Cup Tie: Pero Estévez no es contundente al respecto. Dice que ese punto les ha generado dificultades, que la copa en cuestión “pareciera” haber sido tal cosa, y si encima observamos la determinación actual, el tema es al menos “confuso”, según sus palabras.
Después vos decís: “De manera que la Jockey Club no es un titulo, sino que eras un mero ganador de aquella competencia.”
Fijate bien que en el scan que pusiste, con esa palabra se refiere al que obtiene la Cup Tie: GANADOR. Por lo tanto, el mismo criterio que usás para decir que la Jockey Club no da título de campeón (sino de “ganador”), también sería aplicable a la mismísima Cup Tie, según tu scan.
Después, en la imágen de la Jockey Club (la de abajo), reforzás la idea de que es solo un “premio”: pero fijate que en el texto de abajo, se refiere a la copa como un segundo premio (solo para argentinos), es decir, que también considera como “premio” (primer premio) a la Cup Tie.
A lo que voy es que si vamos por el lado de “ganador”, tus scans se refieren a la Cup Tie también como dada a un “ganador”, y si vamos por el lado de “premio”, también, se refiere a ambas copas como “premios”. No hay motivo para considerar a una por encima de la otra, o a las dos como la misma cosa, sino que sigo pensando, como aparece en todos lados, incluidas las tablas recientes de El Gráfico, la RSSSF, los libros de Estévez, etc, que son DOS COPAS, DOS TÍTULOS, DOS TROFEOS, DOS PREMIOS, etc.
Con respecto a la internacionalidad de los títulos AFA/AUF, obviamente estamos 100% de acuerdo.
Saludos.
esta tabla esta mal river tiene 35 campeonatos de profesionalismo y un campeonato de amateurismo (por algo puso 35 en el ultimo campeonato ganado), la afa le dio la copa de 1936 a river contabilizada como un campeonato asi como a velez le dieron como un campeonato ganada la final contra newells. este es un dato oficial que dio la afa no es cuestión de interpretación.
en cuanto al torneo de 1991 me parece que no es debatible ya que la propia afa tambien da como campeon solo a newell s ya que las reglas eran claras antes de empezar el campeonato.
Fijate que la clasificación dice “Otros / Discutibles”, es decir, otros títulos o títulos discutibles. Los campeonatos de segunda división irían más que nada por el lado de “otros”. La Aldao 55 y la Eva Perón 57 serían más bien discutibles.
Y acá contesto tu otro planteo, acerca de por qué considerarlos así, si no es comparativa: es que esos dos últimos títulos mencionados son DISCUTIBLES por NOSOTROS MISMOS. Los bosteros directamente nos los niegan rotundamente. En una tabla comparativa esos títulos no deberían ni figurar.
Sobre el Clausura 1991, y le contesto también a George: obviamente que para nosotros no es discutible, y en una tabla comparativa, ni figurarían. Pero entre ellos, incluido 1969, no tienen una determinación absoluta. Incluso 69 comentó el otro día que hasta hace poco ese “torneo” figuraba, según él, en la AFA como un título para Boca, y también internamente. Por eso, y para no dejar NADA afuera del recuento, decidí incluirlo, porque, seamos buenos, estoy poniendo para nosotros (en esa categoría) dos copas que no nos entregaron, y que el club no las va a incluir en el sitio oficial próximamente, cuando se publique el palmarés oficial.
Saludos.
---------- Mensaje unificado a las 01:10 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:06 ----------
Copa de Oro 1936: el SITIO WEB de la AFA lo contabiliza actualmente como campeonato. Pero la memoria y balance de la AFA en 1936 explicita claramente que se trataba de una copa, no de un campeonato. Entonces, entre la fuente original, o una reinterpretación actual, me quedo con la fuente original, si es tan oficial como la AFA de ahora.
Clausura 1991: ya lo expliqué más arriba.
---------- Mensaje unificado a las 01:14 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:10 ----------
Para mí, la única tabla “comparativa” posible, es la famosa del 91-0. Pero eso ya está recontra discutido y están más que asentadas todas las posiciones irrenunciables.
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Entonces no sería tu tabla en el sentido de lo que VOS opinás, sino una tabla que mas o menos reúne las distintas posturas que existen confeccionada por vos, verdad?
Yo entiendo que hay dos tablas posibles. Una, es aquella que recopila TODOS los títulos de cada club, como la última que subí. Que si hiciéramos una de, por ejemplo, Patronato, no debería dejar afuera todos sus campeonatos obtenidos en la Liga Paranaense de Fútbol (oficial, afiliada a la AFA).
La otra, la más “polémica” y, la que nos llevó horas de exposición de ambos lados, es la que intenta hacer una comparación, una “competencia” para ver quién ganó más. Mi opinión archiconocida, es que para COMPARAR hay que tomar en cuenta aquellos títulos obtenidos por ambos clubes en igualdad de condiciones.
PD: (y esto lo digo desde siempre, y está en mi introducción en el tema de los 61 títulos de River).
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A lo que me refiero es que la tabla no refleja TU postura sobre cada torneo, sino las posturas generalizadas que existen.
puede ser que sea una copa pero hoy se re interpreto y se dio ganado a la par de un campeonato lo cual el propio club contabiliza como otro campeonato mas. es decir si river gana el campeonato numero 38 en el profesionalismo vos vas a ir en contra del propio club y vas a poner gano el campeonato numero 37 en el profesionalismo? la verdad no entiendo. es un reclamo que hizo san lorenzo y la afa decidió darle como campeón de campeonato la copa de honor a san lorenzo y la copa de oro a river.
en todas las tablas que vi figura river con 35 campeonatos profesionales y practicamente todos los hinchas de futbol saben que river tiene 35 campeonatos profesionales. despues discutamos si es valido el amateurismo a la par del profesionalismo o las copas aldaos pero en esto esta bastante claro para todos los hinchas de todos los clubes
Mi postura es que River ganó 61 títulos oficiales, pero hay 5 de ellos que no los pondría en una comparativa con Boca:
- El Campeonato de Segunda 1908.
- El Campeonato de Primera 1920.
- La Copa Eva Perón 1957.
- La Copa Aldao 1955.
- La BN 2011/2012.
Y de ellos (Boca) no incluyo en la comparación:
- Todos los obtenidos entre 1919-1926 (separatismo de asociaciones).
- Clausura 1991 (razones obvias).
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Sí, lo se, pero como la tabla era NO comparativa, por eso te pregunté porque no los incluías si para vos eran 61. Lo que digo entonces es que la tabla no representa lo que vos opinás, sino que tan sólo hiciste una recopilación de lo que se viene discutiendo.
Pero si en esa última tabla están los 61!! nada más que agrupé en una sola clasificación los más “polémicos”, digamos.
Mañana te prometo que te lo explico con todos los detalles. Ahora estoy muy cansado. Me voy a dormir, saludos a todos.
Justamente por eso, ponés como polémicos títulos que vos considerás legítimos. Y como discutibles, títulos que considerás que ni tienen que discutirse. No es TU tabla, es una recopilación de lo que se habla, sino no deberías ponerlos como discutibles…
Así lo entiendo yo al menos. Yo agregaría un ítem, títulos de 2da (u otros solamente), donde pondría los dos de River y a voka 0, y las copas las pondría en su respectivo lugar, y por supuesto eliminaría el de 1991, pero bue, ahí sería mi tabla, je.
Pero es que yo no veo una necesaria contradicción entre “legítimo” y “discutible”.
Yo entiendo que la Copa Eva Perón es legítima. Ok. Pero también comprendo que alguien quiera o necesite discutirla.
Yo entiendo que el Campeonato de Honor de Boca no corresponde a un torneo oficial que hayan ganado (en ese punto es “ilegítimo”, desde mi punto de vista, incluirlo en una lista de torneos oficiales ganados), pero comprendo que alguien quiera o necesite discutirlo.
Por eso digo. No estás armando la tabla bajo tu estricto criterio, sino estás contemplando las distintas posturas.
Así es. Es difícil hacerlo en una tabla pero fue el intento. MI criterio sobre los títulos de River ya lo saben todos: son 61 en total, 56 de ellos contrastables con los de Boca. Para mí Boca tiene 63 en total (los que puse en la tabla, menos los dos que les asigné como “discutibles”), de los cuales todos ellos son contrastables con los de River, a excepción del separatismo 1919-1926.
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Yo agregaría un ítem, títulos de 2da (u otros solamente), donde pondría los dos de River y a voka 0
Hay un error acá: ¿cómo boca va a tener “cero títulos de segunda”? ¿Cómo hizo para jugar en primera?
:twisted:
---------- Mensaje unificado a las 01:59 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:58 ----------
¿56 con esta última recopa?
¿No eran 56 antes?
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No, los 56 antes de la Recopa eran los que ellos en su foro nos daban como totales.
Yo siempre saqué de la comparativa los 2 de 2da, la liga 1920 (paralela), la Aldao 55 y la Copa Evita. 61-5=56.
river tiene 54 títulos profesionales vs boca que tiene 49 después en el amateurismo river tiene 3 titulos vs boca 14 titulos.
yo a la hora de comparar con boca solo tomo en cuenta el profesionalismo ya que lo anterior muchos años tuvo 2 ligas, muchos equipos se desafilaban en plena competencia, se daban ganados titulos con equipos que habian jugado menos partidos, es decir lo mas parecido a un torneo de barrio. si quieren comparar comparen profesional con profesional y amateur con amateur, no en la misma bolsa.
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