:lol:
es una discucion sin sentido la copa competencia la afa la reconoce y lo pone entre los campeones a river entro otros mientras que la analogia con el no campeonato de boca en 1991 es cualquiera ya que la propia afa no reconoce ese campeonato porque las reglas para ser campeon eran claras y anicipadas. por eso en los campeonatos en la pagina de afa figura newells
A lo que voy con “ganador/campeón” es lo que interpreto yo sobre la categorización actual. Tampoco es que está escrito en algún documento de AFA que ganador de copa no da título y campeón de copa sí, eso es una apreciación tuya. Hay un montón de copas que son títulos oficiales tanto mías como tuyas que no vamos a encontrar en algún lugar de la Biblioteca AFA que diga “ganador” o “campeón”. Me parece que antes, a veces ponían ganador, a veces campeón, y a veces nada directamente. Y hoy diferencian a raiz del embrollo que armaron con la superfinal Vélez-Newell’s.
Simplemente digo que, así como sale en todos lados, así como lo han expresado todos los historiadores en sus publicaciones, la Jockey Club y la Cup Tie, estaban relacionadas, pero si ganabas las dos, eran dos títulos, y si ganabas la Jockey Club y perdías la Cup Tie, no daba título doble sino uno solo (Jockey Club). Y en la época en la que la AUF se abre, queda sólo la Jockey Club como copa nacional, sin clasificarte a ninguna otra final internacional. O sea, no es algo antojadizo o tirado de los pelos de mi parte, es así como aparece en TODOS LADOS.
Una pregunta, en el libro de Estévez “38 campeones del fútbol argentino”, sabés como salen las Jockey Club? Porque en los libros dedicados a River y Boca le contabiliza la Jockey y la Cup Tie por separado, igual que Gorgazzi en RSSSF, pero ahora cambiaron de opinión?? yo creo que hay algo que se está perdiendo en el medio entre tanta información (a 101 años de distancia). No pueden haber cambiado todos de opinión en los mails que te mandaron con respecto a sus propias publicaciones.
---------- Mensaje unificado a las 16:10 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 16:06 ----------
69, seamos buenos, la que yo estoy discutiendo nos suma a los dos (ni siquiera es que estoy buscando sacar alguna ventaja para mí), y vos me apurás con el Clausura 1991 que TODOS SABEMOS que no cuenta como título, poniéndolo en la comparación? Hablemos y pensemos buscando llegar a algo pero de buena fe, che, no seas HDP. :lol:
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La CONMEBOL en su libro oficial aclarando que los torneos rioplatenses eran oficiales.
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Sí, igual 1969 considera esos torneos como oficiales-internacionales. No así Cabjfc (dice que son oficiales pero no internacionales).
Lo que ahora discutimos con 69 es si la Jockey Club (nacional) + Cup Tie (internacional) cuentan como dos títulos o como uno solo. Yo digo dos, él dice uno.
---------- Mensaje unificado a las 16:40 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 16:32 ----------
Bueno, gente, me voy al yugo.
Saludos a todos, y toda la suerte del mundo hoy a los primos vs los fantásticos juveniles de Palestino. 
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Sí pero seamos buenos ¿Decime con una mano en el corazón, en los 90s, cuántos hinchas de boca te cruzabas hablando del amateurismo, del orgullo de haber conquistado la Master o la Leoz o de la copa de Honor del 25?
Acá te daba la pauta que ni ellos se hubiesen imaginado un 2000 como el que tuvieron. Agachaban la cabeza aceptando el dominio histórico del millonario y solamente nos hablaban del “aguante del jugador n12” y de la racha de los superclásicos.
Esto ellos LO SABEN MUY BIEN, los que cruzan los 30, no los pendejos bobos como “Cabjfc”, que se piensan que nacieron con las Libertadores bajo el brazo.
Igual entiendo a que ibas: despertar a los hinchas de River y que tomen conciencia de TODOS los logros conseguidos a lo largo de su historia.
De igual manera, no quería dejar pasar lo que marqué.
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O como el pendejito pelotudo de “solobocajuniors”, nunca me voy a olvidar de su frase: “como marca la historia” JAJAJAJAJJAJAJAJAJA que ignorante, se piensa que toda la historia fue como en su Moda 2000.
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Sin dudas, hermano, sin dudas.
Todo el revisionismo de ellos a partir de la mega rachota internacional 2000-2007 buscó y busca instalar el siguiente postulado: Las cosas siempre fueron así.
Y no. La verdad que cosas nunca habían sido así.
Yo nací en 1982. Empecé la primaria en 1988 y terminé la secundaria en 1999.
NUNCA me cargaron en la escuela por cuestiones de fútbol. Salvo en algún que otro clásico durante la década del '90, que se acallaba a las pocas semanas con la sana costumbre de siempre: River dando la vuelta olímpica. Las Libertadores de los '70 de Boca era algo que había pasado en la prehistoria del fútbol, algo de lo que nadie sabía nada. No creo haber conocido a ningún compañero de colegio que me mencione a algún “ídolo” de aquella época.
NUNCA se hablaba ni de la Recopa, ni de la Master, ni de la Copa Leoz, ni nada de eso. Lo que querían todos, lo que obsesionaba a todos era el campeonato, ganarlo. Todo lo demás era un premio consuelo.
La eliminación por penales en la Supercopa 1994 fue un hecho totalmente de segundo orden y del que no tengo recuerdos, totalmente opacado tras la goleada 3-0 en La Bombonera y posterior consagración invicta, la Supercopa en ese momento no le importaba a nadie, a nadie, eh. Los únicos recuerdos futboleros “dolorosos” que tengo de mi época escolar completa, son tres, y a nivel Selección: la final del '90, el 0-5 de Colombia en el '93 y la eliminación del Mundial '94.
Hasta la Supercopa 1997 era la frutilla del postre, por haberle ganado el campeonato a Boca, Tití.
Boca era identificación popular y algún que otro clásico ganado épicamente. Nada más.
River era el supremo líder del fútbol argentino, sin discusión.
En honor a la verdad, cosas como la Copa Ricardo Aldao, JAMÁS de los JAMASES escuché nombrar. Pero si eso era ciencia ficción, ni que hablar del “amateurismo”. Recuerdo que en el año 2001 yo estudiaba Comunicación Social y hablaba de fútbol con un tipo de Boca que sabía bastante, y me mencionó un día el amateurismo y con otro compañero de River lo tomábamos como un autogaste y medio que él también.
Me acuerdo cuando por esa época escuché en TyC Sports a un periodista hablar de que Boca ha ido generando en los últimos meses una mística copera. Yo pensé, “mmm, qué hambre, por dos copas que ganaron, si estos de casualidad juegan la Libertadores”.
Ah, hasta 1999 (era pre-PSN), la Libertadores NI EN PEDO era lo que es hoy en día. Hasta el '99, cuando quedamos afuera con Palmeiras en semis, la daba TyC Sports, sólo cuando jugaba un equipo argentino, y relataba los partidos CRISTIAN GARÓFALO.
Y al hincha de River le interesaba la Copa, hasta ahí nomás, no tenía ni el 10% de la magnitud que tiene hoy en día. Si no me creen, fíjense. SEMIFINALES DE COPA, contra un equipo brasilero, miren lo que eran la San Martín y Belgrano altas, SEMIVACÍAS:
Se imaginan algo así hoy? Hoy estarían a reventar. Porque la modota 2000-2007, PSN, Fox Sports, y la super masificación del fútbol, sumados a la masificación de la información e internet, alimentaron cierta conciencia colectiva de que lo que más importa en el mundo es la Copa Libertadores.
Por eso es una burrada tamaño familiar cuando la discusión a veces en el foro de ellos gira en torno a tomar dos clubes, con 220 años de historia entre los dos, alrededor de 120 títulos oficiales ganados entre los dos, y reducir toda la discusión a cuál de los dos tiene más Libertadores, y ÉSE es ÉL más pijudo de todos. Qué limitación, qué reducción absurda y desconocedora total de la historia reciente y no tan reciente.
Bueno, después de la espectacular racha de Boca 2000-2007 y la investigación que hicieron algunos para reescribir la historia (no de sus hechos, pero sí de sus significados, intentando restablecer retroactivamente los valores de las cosas pasadas), también se instaló un axioma secundario pero que nos compete: River siempre fue una garcha a nivel internacional, es un club de cabotaje.
Y ahí aparece NUESTRO revisionismo. ¿Sí? Siempre fue así la historia como la vivimos en la década pasada? Siempre fue así Boca? Siempre fue así de perdedor River?
Y entonces encontramos que las cosas no fueron tan así, ni de cerca, sino todo lo contrario. Por eso a muchos hinchas de Boca más bien jovenzuelos (no nuestros veteranos con los que nos cagamos a palo acá), sino a los más purretes, les hace tanto ruido cuando leen que River tiene 13 o 14 copas internacionales. Eso no estaba en ningún manual, eso no lo tenían previsto. No puede ser así, tiene que haber algún error. Primero dijeron que eso no pasó. Luego que pasó, pero que no fue oficial. Luego que fue oficial, pero que no fue internacional. Ahora están aceptando su internacionalismo a los golpes, pero por ahí sale alguno que te dice que leyó en un “reglamento” que la FIFA dijo que si un torneo no lo organiza Conmebol no es internacional, así implique la participación de dos o más naciones. Y cuando le pido que comparta ese reglamento, o escaneo, o copy-paste… cric cric cric cric… y volemos a empezar, que Boquita esto que Boquita lo otro que cabotaje de la B esto, que lo otro.
En fin, me fui por las ramas. Pero cualquiera que ronde los 30 años y lea esto, y haga un poco de memoria, sea del bando que sea, sabe que FUE y ES así, lo cual no quita que hoy, con todos los medios informáticos a mano, recopilemos TODOS nuestros logros de TODAS las épocas y los VALOREMOS, más que nadie. Porque si no lo hacemos nosotros no lo va a hacer NADIE. Valoremos todo. Hasta los dos ascensos deportivos, en la cancha, ganando el campeonato de segunda. Hasta eso. Por eso está en mi lista, porque nos los ganamos nosotros. Son nuestros, tanto como los campeonatos de primera y las copas nacionales e internacionales. Tanto como esa copa que nos corresponde porque el rival abandonó tras perder la ida, como la que no nos pudieron dar porque los militares proscribieron el peronismo, pero no el reglamento. TODO. NUESTRO. PARA SIEMPRE.
Ta luego, muchachos.
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Cada vez gozo más estás palizas foristicas que da hombrejingle.
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Jingle, Diego Estévez tiene tu misma consideración, es uno de los que resiste la postura que dan el resto. La cuestión es que el tema está siendo investigado en estos últimos tiempos y el libro de Estévez data año 2013. En estos últimos dos años comenzó el relevo de pruebas importante con respecto a esta cuestión. Antes, era indiscriminadamente así, pero hoy, con los estudios y trabajos llevados a cabo por esta gente, muchos se retractaron, entre ellos Gorgazzi. De todas maneras yo prefiero quedarme con Lodise y Schoua que son investigadores y tienen una apertura mil veces mayor que la de un periodista porque van directo a la fuente, ni siquiera a libros. Son tipos expertos a los que Estévez consultó en muchas áreas y les pidió colaboración con el material que ellos le proporcionaron. Pero como dijiste, ambas fuentes son válidas, aunque en los últimos tiempos está tomando mayor acierto y precisión la que te estoy diciendo y es algo que se está estudiando y que cada día va más avanzado. Voy a escribirle a Estévez sobre lo mismo a ver que piensa hoy. Hasta el año pasado, consideraba dos títulos y uno para el que lo perdía. Pero Gorgazzi, Jorge Gallego, Sergio Lodise, Guillermo Schoua, consideran que esto no es así.
Hablando con los miembros de la Subcomisión de historia, acordamos realizar un informe verdadero y completo sobre esto que estamos hablando. Así que en breve vamos a poder contar con ello. Conversando con Sergio, me dice que fue él mismo quien convenció a Estévez en su momento de que eran dos títulos hace ya mucho tiempo. Empero, hoy la causa tomó otro tinte y es lo que se está debatiendo.
[MENTION=3924]hombrejingle[/MENTION];
Dejen en paz a la pobre Jockey Club. :lol:
Creo que el investigador tiene que darse cuenta cuándo está forzando las cosas para que sean como él quiere que sean, y cuándo está investigando de verdad.
La copa está ahí y siempre estuvo. Nada más hay que dejarla iluminarnos con su luz.
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Coincido en casi todo con HJ. Boca hablaba de cualquier cosa menos de fútbol hasta la racha del 2000. Por eso la canción de Copani dice “no como otros que son hinchas de su hinchada”. Era así posta, era de lo único que hablaban, jaja. Coincido también en que ni recordaba la eliminación de supercopa y sí el 3-0 en la bostanera del 94. Coincido que el torneo local era por lejos lo más importante, que la copa libertadores no era tanto como ahora, y el resto de las copas (salvo quizás un poco la supercopa) directamente ni existían en la consideración del hincha.
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Como son las cosas de la vida, no? En 18 años (1979-1997) Voka gano 6 títulos nada mas, 2 Campeonatos (Metropolitano 81 y Apertura 92, 11 años sin ganar el Torneo Local) y 4 copas internacionales que en esa época no le importaban a nadie, salvo quizás la Supercopa (Supercopa 89, Recopa 90, Copa Master 92 y Copa de Oro Nicolas Leoz 93). Mientras tanto, durante ese periodo River ganó la Triple Corona (el Campeonato con vuelta olímpica en la Bombonera, la Copa Libertadores y la Intercontinental, ganada a un campeón europeo), salio campeón invicto en el Apertura 1994 con goleada y baile 3-0 en la Bombonera, que podría haber sido la cuarta vuelta olímpica de River en La Boca si no hubiese sido por la Afa que lo impidió (Que raro Boquita siendo la putita consentida de la Afa) y ganó en prácticamente 2 años (1996-1997) la Libertadores, el Tricampeonato y la Supercopa jugando un fútbol esplendoroso, mientras que Boquita no podía ganar nunca el Campeonato, que era su obsesión. Miren que durante esa época ya tenían a todos sus ídolos de la Moda 2000 eh: estaba Arruabarrena que ya había debutado en el 93, estaba Riquelme que debuto en el Apertura 96 (Brillante Campeonato ganado por River) y estaban Palermo, Barros Schelotto, Bermúdez, Córdoba y Samuel que llegaron en el Apertura 97 (Vinieron con el Tricampeonato y la Supercopa bajo el brazo, unos fenómenos).
Miren este hermoso video, se los recomiendo. Y presten atención al minuto 7:10, ESO ERAN ELLOS!
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Ojala ahora vuelvan a pasar otra rachita asi de tantos años sin nada :mrgreen:
1982 yo… se me piantó un lagrimón… era ASÍ.
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Otro detalle, boca cuando conquista la Supercopa del 89, supuestamente tendría que haber cortado con la sequía desde el 81 sin conseguir títulos y ni en pedo para el hincha de boca fué de esa manera. Seguían cantando que el campeonato local era SU obsesión y nosotros, nos descostillábamos en las tribunas cantándoles el cumpleaños felíz ¿Se acuerdan? Y contábamos los años que pasaban sin salir campeón, obviamente, sumando ese 89 donde tampoco habían podido conseguir lo más importante, SU OBSESION:
Que los cumplas felíz
que los cumplas felíz
que los cumplas los bosteros…que los cumplas felíz
(y empazábamos a contar)
1!
2!
3!
4!
5!
y así…
Para los más pibes, imagínense a los bosteros su reacción con cada número que íbamos incrementando, una especie de Homero haciendo “1!..d’oh” “2!..d’oh” “3!..d’oh”
---------- Mensaje unificado a las 09:38 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 09:21 ----------
La rompí ese campeonato. Goles por doquier, gol del campeonato en Jujuy, centro a Salas en Liniers para coronar.:mrgreen:
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Te envidio sanamente, que orgasmo que debe haber sido vivir esa época, por favor. Y los años 80 ni te cuento…River Tricampeón con Ramón y Labruna, River campeón con Alonso y Francescoli, River ganándole a Boca en la Bombonera con 2 goles del Beto y dando la vuelta olímpica frente a Pasucci y todos los bosteros, River campeón de América y del Mundo ya sin Francescoli pero con el Beto Alonso. De yapa, ese mismo año Argentina gana la Copa del Mundo con 3 jugadores de River. Me pregunto que habrán sentido @melezama; @Luis; y @Ricky;
---------- Mensaje unificado a las 11:01 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 10:58 ----------
Ya van a volver a la triste intrascendencia de la que nunca tendrían que haber salido.
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los bosteros caen en un error frecuente en su foro creen que se vivio siempre el conteo del amateurismo una falaz mentira, lo vivido como ellos dicen es que durante los 70, 80, 90 y 2000 osea 4 decadas(e incluso de antes) se tuvo en cuenta el profesionalismo para todos que ahora quieran hacer un revisionismo sobre los campeonatos que no oficiaba la afa perfecto pero cada vez que river o boca o el que sea salia campeón se contaba los títulos profesionales (es decir lo correcto porque era profesional y no amateur) y desde que velez empezo a ganar campeonatos, los de racing empezaron a hacer toda esta movida del amateurismo porque claro profesionalmente habían quedado muy atrás.Igualmente la afa sigue haciendo una clara distinción entre campeonato profesional y amateur como con las copas nacionales dejando en claro que contar todo eso junto es imposible.
En cuanto a titulos el hincha se tiene que quedar tranquilo que la historia demuestra que de cada 1 campeonato de boca river gana 2, boca gana 2 y river gana 3 o 4 siempre fue así tarde o temprano termina imponiéndose river, con solo ver decada por decada prfesional muestra que river termina casi siempre siendo el mas ganador
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