Esto me hace acordar a la epoca de los cabezas de termo, que era dia tras dia pelearse y tratar de pasar al bando del cabeza de termo al bando del paladar negro, alla por el 2008, 2009
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Que sigan diciendo “EHH te comiste 5 gallina puta”, mientras nosotros pensamos en GRANDE y solo nos fijamos en ganar la Copa.
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Tomar unas birras con un tipo que se canso de insultar y ningunear a River? Dejá, yo paso.
Leí la primera página, muy bueno. La verdad que en el año 2000 (transcurridos casi 100 años de historia) este debate hubiese sido muy al pedo, River superaba a Boca en todos los aspectos, tanto cuantitativa como cualitativamente.
La primera década de este siglo fue anormal. Ellos ganaron una barbaridad, nosotros ahí nomás nos tocó descender (porque seamos buenos, títulos ganamos).
Yo los entiendo a los bostis que no puedan ver la historia completa porque ellos vivieron las mieles recientemente, que se queden con lo que les tocó ver con sus propios ojos. Ellos deben pensar que siempre fue así.
Porque si decimos que un equipo fue claramente superior a otro durante 100 años, y los números se emparejaron en 10 años, queda claro quien fue más grande con CONTINUIDAD.
Hay muchas mentiras de corto plazo como la mística copera de Independiente. Seamos buenos, pegaron un plantel copero en una época y ganaron mucho, y chau, hace mil años que no existen en el plano internacional.
Hoy también se habla de mística bostera cuando no existían en el plano internacional hasta el año 2000.
Para mi la mística la tiene Bochini, en unos años quedará claro que la tenían Palermo, Riquelme. En cualquier momento nos puede tocar a nosotros tener un plantel con mística y en unos años tener las mismas copas que ellos (no vaya a ser este eh).
En fin, toda discusión dependerá si vemos la historia completa o desde el 2000 para aquí, y si analizamos grandes con continuidad (River) o grandes de rachas (Boca, Independiente). A veces los números a secas mienten.
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Me causa gracia esto, para los hinchas de River, los bosteros son unos cabezas de tacho que le deben la vida a Bianchi por hacerle ganar en una decada lo que no ganaron en 100 años, y para los bosteros, los hinchas de river somos los termos que vivimos en una realidad paralela a la de ellos :mrgreen:
Me di cuenta de que los bosteros son la gente mas directa del mundo…te dicen de todo sin dar vueltas :twisted:
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Nose si da para decir un mono menos, pero es innegable que despues de tantas sacudidas que le dió Jingle, 1969 ve el mundo desde otro angulo. Cuando empezo esta discucion, jamas de los jamases uno podria imaginarse a manchita aceptando e incluso ¿enseñandole? a los otros monos, que las Aldaos son oficiales e internacionales, cuando este personaje llego a decir que eran copas BINACIONALES :lol::lol:
Brindo por 1969 y su pequeño paso en su evolucion hacia un ser humano!
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Ahora, ¿me parece a mí o UNA VEZ MÁS… .se la pasan hablando de nosotros?
Mirá el quilombo que se armó entre ellos… mamita… tienen una obsesión :lol:
Edito y agrego: el debate por las Aldao se está viralizando… es lo que necesitamos. Sea en contra (Balcarce) o a favor (1969 :lol:), el tema se está discutiendo… tenemos que darle manija, que llegue a la comisión directiva y, luego, al periodismo…
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Es que la discución siempre fue cualitativa, porque de ambos lados los que minimamente saben del asunto no se discuten los Palmarés completos salvo en el casos de ciertos títulos que no son del todo claros en algunas cuestiones, lo que si es discutido a muerte es la COMPARACIÓN que se hace, pero bueno, para eso hay hilo para rato y en ese sentido así los medios lo hagan, así digan que “se vivió la historia” (la historia de ellos en todos caso) siempre voy a estar tranquilo de que estoy en lo correcto y soy coherente al no meter en la misma bolsa las Ligas para-lelas que nuestros 34 campeonatos UNIFICADOS, profesionales y en igualdad de condiciones para todos…
Es una cuestión que además de lógica, tiene sustento en los fundamentos que damos, la cuestión es simple, nacionalmente River tiene 34 estrellas doradas y una de Plata mientras que Boca posee 25 doradas y 5 de plata ( aunque la del 19 sea de chapa pero bue)
la comparación cualitativa es imposible, eso queda en cada uno. Para algunos un trofeo será importantísimo y para otros una copa de leche. El conteo cuantitativo es por lo menos verificable con documentación, la oficialidad de un título. Después a nivel comparativo entre clubes, bueno hay ya habrá gente que mete todos los títulos, otras sólo el profesionalismo, otras sólo el lapso de tiempo en el cual se compartieron asociaciones, etc. Lo importante de estos threads de historia es brindar la mayor información posible sobre esos títulos antiguos y que cada uno haga sus valoraciones. Si a un periodista le parece poca cosa una determinada copa, es su opinión, pero no hay que tomarla más que como eso, la opinión de un tipo, que no necesariamente, sabe más que la mayoría de los que escribimos acá.
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Viendo los últimos sucesos que se desarrollaron en este thread podemos sacar las siguientes conclusiones:
-BI-ciclo nunca contestó
-69 se dió vuelta y se transformó en Ignacio Copani
…estamos en condición de decir que
HOMBRE JINGLE, CAMPEON DE DEBATE FORISTICO
---------- Mensaje unificado a las 11:42 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 11:40 ----------
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La internacionalidad de una competencia no está en lo “River-Nacional” o en lo “River-San Lorenzo”, esos son los equipos circunstanciales, sino en su organizador: AFA/AUF y/o CONMEBOL. El primero, son asociaciones correspondientes a dos países organizando algo: internacional. En el segundo, es una confederación continental: sus partidos son internacionales. ESO es lo que da carácter internacional a una competencia: que en su organización haya participado más de un país.
Justamente, Osvaldo Gorgazzi es el que armó esta lista de títulos de River en la RSSSF, y también describe a la Jockey Club y a la Cup Tie como dos torneos distintos:
Official Championships and Cups.
1908: Second Division.
1914: Copa Competencia “Jockey Club”.
1914: Tie Cup Competition.
1920: Amateur First Division.
http://www.rsssf.com/tablesr/riverplate.html
Y en Boca lo mismo:
Official Championships and Cups.
1919: Amateur First Division.
1919: Copa Competencia “Jockey Club”.
1919: Cup Tie Competition.
1919: Copa Ibarguren.
http://www.rsssf.com/tablesb/bocajuniors.html
Lo mismo ocurre con Diego Ariel Estévez, en sus grandes libros recopilatorios estadísticos sobre River y sobre Boca.
Mismo caso en los balances de la AFA, da como campeón de la Jockey Club a los equipos que ganaron la final “argentina”, aunque luego hayan perdido la Cup Tie.
Y esto no lo digo en el marco de la comparación de títulos entre River y Boca, ya que en este punto, o sumamos una los dos, o restamos una los dos. Y yo creo que esa copa va, porque así lo avalan los historiadores y los balances de AFA. Y aunque no tuviéramos más indicios que los nombres de las copas y los fixtures, en estos casos siempre hay que optar por la posibilidad más simple: eran dos copas distintas.
---------- Mensaje unificado a las 13:38 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:34 ----------
Igual, me parece que el gran negador de internacionalidad de una copa organizada por dos naciones, y creador del binacionalismo, es Bici, eh, no lo recuerdo a 69 denigrando las Aldao.
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Ósea que el malo de la historia al final era Bici? :lol:
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Claro, el que BiUso lo de Bi en BiTodas las BiOportunidades que tuvo fue Biciclo
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Más allá del análisis que estamos haciendo acá en términos cuantitativos y cualitativos de los títulos, hay un ítem en que los bosteros nos sacan una ventaja indiscutible y en cierto sentido me pesa más que sus Libertadores de más, y es el valor que le dan a su historia. Este tipo de revisionismo ellos lo vienen haciendo hace rato, y le sacan el jugo a sus títulos y los ubican en un altar. Fíjense que hasta cuentan como título un reconocimiento que le dieron por una gira amistosa, y redoblan la apuesta: hablan de un hito para la historia del fútbol argentino y otro tipo de exageraciones, que las podemos discutir, pero que lo hacen lo hacen.
Y nosotros, por acá, leemos cosas del estilo “naaah, River es muy grande para andar contando copitas como hace Boca…”. ¿Qué carajo es eso? River es tan grande que tiene que decir que ganó menos de lo que ganó?? La lucha está ahí, no nos confundamos, no está ni con los bosteros ni con el periodismo. Sino ahí, o acá, en nuestro propio foro, donde se leen ese tipo de cosas, al estilo “decir que River ganó esas copas es complejo de inferioridad, River es muy grande para contar esas copas”. Ahhj, qué asco.
No me causa rechazo el odio que nos tiene 69, ese es entendible. Es de Boca. Me causa rechazo el constante demérito que muchos hinchas de River hacen de nuestros propios logros. Que, además, en su contexto, fueron grandes, incluidas las Aldao (no se jugaba la Libertadores).
Le preguntás a un hincha de Boca cuántos campeonatos ganaron, y la mayoría te dice 30. Le preguntás a un hincha de River cuántas copas internacionales ganó, y te dice 7. Y nadie te impide informarte sobre tu club a fondo sin quedarte con lo que te diga el periodismo de turno.
En fin, creo que la lucha que hicieron ellos para recuperar en la opinión popular el amateurismo, es la misma que tenemos que hacer nosotros para recuperar las copas internacionales jugadas antes de que las organice CONMEBOL.
Y bueno, más allá de todo, también coincidimos con 1969 en que esos logros, son parte de la historia, EXISTEN: se jugaron, se ganaron, son oficiales, etc. No hay que hacer nada para que sean oficiales, no hay que reclamarle un choto ni a la FIFA, ni a la CONMEBOL, ni a la AFA, ni a la chota. Ya lo son. Lo único que nos queda a nosotros es decir las cosas como son, y esperar.
---------- Mensaje unificado a las 14:22 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:08 ----------
Ah, dos cosas más dedicadas a los usuarios de PBJ:
- El “HombreJingle” del foro de allá no soy yo ni sé quién es.
- Yo no soy gordo. :lol:
---------- Mensaje unificado a las 14:55 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:22 ----------
Para que un título sea internacional, tiene que posibilitar la participación de dos o más países. Estamos de acuerdo.
Para que un título sea oficial, no tiene que ser de carácter amistoso, y dicho en positivo: tiene que estar organizado por una entidad de fútbol oficial. Estamos de acuerdo también.
Ahora, sobre el tercer punto, la AFA y la AUF son reconocidas por FIFA, pero vos vas más allá y agregás que debe ser una CONFEDERACIÓN reconocida por FIFA. Algunas preguntas:
- Eso está escrito oficialmente en algún documento FIFA o es una opinión tuya?
- En caso de estar determinada oficialmente por FIFA esa “reglamentación” que mencionás, es anterior o posterior a la realización de las copas Aldao (1916-1955)? Porque una reglamentación sólo aplica a partir de que se establece, y no retroactivamente, eh.
---------- Mensaje unificado a las 15:06 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:55 ----------
Pero es que justamente los tres autores que mencionas (Estévez, Lodise, Gorgazzi) incluyen ambas copas por separados en los palmarés de los clubes, los dos primeros en los libros de River y de Boca y Gorgazzi en RSSSF.
Sobre la distinción ganador/campeón. Yo entiendo que se aplica “ganador” para las copas, para distinguirlo de CAMPEÓN (de campeonato). Por ejemplo, el CAMPEÓN del fútbol argentino es Racing. No Racing y Huracán (“ganador” de la Copa Argentina).
Lo que estamos buscando es si se consideran “títulos”, ya sea como ganador o como campeón. La AFA en sus documentos te dice que tal o cual equipo GANÓ la Copa Jockey Club aunque haya perdido la Cup Tie. En esa línea van los historiadores que mencionás, que te creo que a vos por privado te digan una cosa, pero en sus publicaciones dicen otra.
Qué sé yo… yo te veo muy jugado con tus 63 como para ahora cambiar y decir que son 64. Pero me parece que todo indica que eran dos copas totalmente distintas. La Jockey Club jugabas la FINAL contra un equipo de Rosario. Y el ganador de esa FINAL clasificaba a la Cup Tie vs el ganador de la Copa Competencia de Uruguay. No es tan complicado. Yo te recomendaría que te la sumes, pero bueno, como quieras.
Si alguien me pregunta, tengo material como para respaldar que son dos copas distintas. A vos solo te respalda un mail por privado de un historiador que en sus publicaciones dice otra cosa, y todo para restarle un título válido a tu club! O sea, ambas “fuentes” son válidas, pero me quedo con las primeras que mencioné.
(Distinto el caso al Clausura 1991, eso está fuera de toda discusión. Boca “ganó” una RUEDA, que no puede de ninguna manera contabilizarse como un título oficial. Sí, en cambio, las copas nacionales “ganadas”).
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river tiene 54 titulos profesionales (12 copas internacionales + 1 amateur) porque no creo que se de ganador a river de la copa aldao 1955 y la mierda juniors tiene 49. siempre estuvieron abajo en títulos profesionales e inclusive hasta con su moda 2000 que ganaron varias copas siguen estando abajo de river.
con amateurismo cuando jugaban en la misma liga river gano la copa competencia y tie cup compitiendo contra boca mientras que ellos recién en 1930 ganaron un campeonato cuando estaba river. ni hablar que uno ascendió en cancha contra racing y el otro tuvo que esperar a que le den un decreto porque capas hoy en dia estaria en la b o quizas hubiese desaparecido quien sabe que hubiese pasado sin esa manito??
yo se que lees esto bosterito de mierda y queres hablar de titulos con el campeón del siglo?? tu idolo maximo es de tu moda 2000 (riquelme) el nuestro es de la moda del siglo 20 un tal labruna que gano todo como jugador y tecnico y te tuvo de hijo siempre. esa es la diferencia. que labruna tuvieron ellos en aquella epoca tan relevante?? respuesta ninguno porque al lado de river no existian. ni hablar de la maquina algo que tu clubsito jamas va a tener en épocas donde no existian medios river ya era reconocido en todos lados.
me queres hablar de popularidad?? river tiene mas socios y estadio mas grande, pero se quedaron con lo de la mitad mas humo un verso periodístico jamas comprobado
Mirá esto 69:
http://www.rosariocentral.com/aniversario-de-la-obtencion-de-la-copa-competencia-jockey-club/
Central celebró el aniversario de la obtención de la Jockey Club 1916, ganándole la final a Independiente. Después perdió la Cup Tie vs Peñarol 0-3.
Y ahora? les decimos que vienen celebrando al pedo? que en realidad no ganaron un carajo porque perdieron la Cup Tie?
Y así a todos los clubes que en sus palmarés oficiales incluyen la Jockey Club aunque luego hayan perdido la Cup Tie?
Por eso te digo, en todos lados, en todas las fuentes, en todos los palmarés, salen como dos copas distintas. Así sea a la fuerza la vas a terminar incluyendo en el tuyo como dos copas porque no vas a estar regalando a contramano del mundo un título que te corresponde.
---------- Mensaje unificado a las 15:36 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 15:32 ----------
- OK, es una reglamentación. Tenés una copia escaneada, o podrías copiar-pegar esa reglamentación que leiste?
- No me refiero a que si FIFA existe durante las Aldao, sino esa reglamentación que mencionás.
Ah, son 22 de Boca, 13 de River.
Ah 2, la Conmebol ya existía también DURANTE las Aldao. Sólo que no organizaba torneos de clubes. Esto comenzó a ocurrir a partir de 1960.
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Ahi me mataste, yo crei que habias discutido las mismas cosas con los dos.
PD: Creia que a Biciclo le decian asi para recalcarle que nunca en su puta vida va a ser TRIcampeon-ciclo :lol: