Hay dos cosas que no entiendo de parte de los que se sienten de izquierda y defienden a Cuba. Primero el argumento del bloqueo, ya que por un lado están defendiendo a un régimen que se opone al desarrollo del mercado y por el otro responsabilizan a la carencia del acceso a más mercados por la mala situación económica que viven desde hace siempre. ¿Están pidiendo acaso que EEUU los invada con productos? ¿Quieren acaso que las malvadas empresas yanquis exploten a su proletariado?
Y la otra es la que más me cuesta entender de parte de alguien progresista y es el hecho de que defiendan un régimen en el que gobierna un tipo como si fuera un rey. Si hay algo que tiene que caracterizar a alguien de izquierda es la defensa por la libertad de las personas y por ende no podría tolerar bajo ningún punto de vista que alguien se perpetúe en el poder como lo hizo Castro, quien al final de su mandato dejó a su hermano, como si fuera el legítimo heredero de la isla.
Bueno, si alguien tiene el agrado de contestar yo agradecido.
Ya entendí a los zurdos, dicen que defienden a los narcos k, a los Castro y a Chavez, pero no a Maduro, que raro si todo eso es lo mismo.
Todos los cubanos de las misiones de mierda de los acuerdos entre Chavez y Castro se fueron porque decían que en Venezuela se vivía peor que en Cuba, puede ser cierto, la alta inseguridad acá no es la misma que en Cuba, vamos a terminar peor, peor que Siria.
Si por ejemplo un barco de una compañía naviera europea atraca en puerto cubano, ese barco queda imposibilitado de atracar luego en EE.UU. Es un disuasivo indirecto para las compañías del sector privado a nivel mundial que establezcan comercio con Cuba: no van a poder hacer negocios luego con el primer consumidor del mundo. No es que Cuba quiera o necesite de comerciar con los EE.UU., es que directamente nadie va a comerciar con ese país bajo dicho bloqueo.
Sobre el tema político, es una discusión infinita.
---------- Mensaje unificado a las 23:08 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 23:03 ----------
No, basicamente tienen proyección altísima en turismo y logística naviera. De hecho, Brasil bajo Lula y Dilma venía impulsando un mega proyecto portuario en Cuba. Si se levanta el bloqueo seguro que se lo queda EE.UU…
---------- Mensaje unificado a las 23:11 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 23:08 ----------
Estás exagerando con lo que comentás del manejo de los barcos. Cuba puede comerciar con el resto del mundo y, de hecho, lo hace. No obstante, si no lo pudiera hacer, la contradicción sigue vigente ¿el problema principal de una economía anti mercado es que no puede acceder a más mercados?
Esto que planteás vos es infinitamente más interesante que lo que dice el half hair que suele pulular por estos threads porque es al menos concreto:
En lo del argumento del bloqueo por un lado tenés razón, en cuanto a que es quizás especulativo asumir que sin el mismo, la situación de Cuba sería la de un paraíso; sin embargo, lo contrario tampoco se puede dar por sentado y es lo que estás haciendo vos.
Y con respecto a lo de abrir mercados en gente que se opone al “desarrollo de mercado” estás pegándole a un argumento imaginario. Yo no se si leíste a Marx o si te quedás con la visión más boluda que es la que puede tener tipo que piensa que proponer el socialismo como vía es proponer una sociedad que no produce nada y en la que la gente por arte de magia se alimenta y vive. O que no podés hablar de socialismo desde una computadora o un foro que, por supuesto, fueron inventados en EEUU por capitalistas de riesgo que le hacen un monumento al libre mercado como dogma.
Yo esa postura no la puedo contestar porque me parece re básica y cínica, es así de simple. Yo no ando acusando a los que pregonan liberalismo de larvas egoístas que buscan la destrucción de la especie humana a costa del bienestar de un porcentaje. Yo tomo lo que vos decís como viniendo de alguien que piensa que el “liberalismo” (por ponerlo en términos simplistas) es, con sus límites, el mejor sistema para el desarrollo humano y siempre trato de debatir desde ese lado.
Para decirlo más claro: nadie dice que el intercambio económico entre países es malo. Cualquiera que haya leído un poco de marxismo sabe que eso es así. De hecho, Marx dijo en su momento que el comunismo no se podía concebir sino desde países industriales y es obvio que el intercambio económico es positivo para cualquier país, sin importar el sistema económico.
La caricatura que muestra al que pregona el socialismo como un vago que quiere que le den todo y que demoniza infantilmente la actividad económica o la producción industrial se la dejo a Laura “Yahoo Respuestas”.
Ya lo último que decís de “Están pidiendo acaso que EEUU los invada con productos” y “Quieren acaso que las malvadas empresas yankis exploten a su proletariado” es absolutamente incontrastable, es una falacia más grande que una casa y no produce nada positivo para el debate.
En cuanto a lo segundo:
El “progresismo” es una palabra que tiene tanto que ver con el socialismo como el kirchnerismo. Es como que yo diga que el que defiende a von Mises defiende el modelo nórdico porque ambos tienen libre mercado.
Desde ahí partimos nuevamente de algo erróneo que no puede concluir en un debate honesto intelectualmente y casi siempre sucede porque el que enuncia eso no leyó a Marx y está hablando de una caricatura.
Para decirlo mejor: el progresista es para el comunista un tibio que entra prácticamente en la misma bolsa que el burgués o el dueño de los medios de producción porque se entienden relativizan el problema de fondo que es en manos de quien están los medios de producción partiendo de la teoría del valor trabajo y la plusvalía. Dicho de otra manera: el progre es igual o más nocivo para el comunista que el capitalista furioso.
Si entendemos eso podemos empezar a entender que una persona que defiende el comunismo/socialismo de manera romántica del tipo: “Ayy, hay que crear un mundo justo y voy a defender todas las causas justas que se me crucen” es a la persona a la que vos le hacés la pregunta, pero esa persona tampoco entiende de qué se trata todo esto.
Para el marxismo, la lucha de clases no se puede dirimir tirando pétalos de rosas y eso se demostró a lo largo de la historia ¿está bien? No se, eso depende de dónde se pare uno y es un debate que se ha dado incansablemente desde finales del siglo pasado y en el que hay muchas corrientes.
Ahora, desde el mismo marxismo, Fidel y la burocracia no son deseables y de hecho son contraproducentes para lo que en teoría se busca. Si me preguntás a mi, creo que el asunto es mucho más complejo y que, así como en el capitalismo hay dictaduras “buenas” y hay violaciones de los DDHH todos los días, en la aplicación real de los modelos socialistas, siempre se cayó en el autoritarismo.
Eso si, yo no me pajeo con la democracia eh. El autoritarismo ha sido y será un modo de gobierno, por obra u omisión, en estados/países/imperios con organizaciones económicas tan variadas que atarlo a una sola no tiene asidero.
No recuerdo un thread hablando de Pinochet y tampoco lo vi a Maria Laurax pegando un video de Friedman pidiendo disculpas por las barbaridades que se hicieron en su nombre en Chile. ¿Sabés por qué? Porque ese autoritarismo era necesario para hacer lo que el tipo hizo. Si querés defendeme el modelo económico chileno pero no seamos hipócritas de hablar de los autoritarismos que nos convienen.
Yo no estoy de acuerdo necesariamente con lo que pasa en Cuba, pero tampoco me chupo los dedos. Vos decís que el progresista defiende la libertad de las personas, y yo puedo decir que no hay mayor libertad que la de no morirte de hambre y ahí podemos debatir si vale la pena esa libertad, si lo que sucede en Cuba es perfectible, si la pobreza no se puede erradicar, si directamente te chupan un huevo los pobres porque crees que, de cierta forma, debe sobrevivir el más fuerte, si crees que dentro del capitalismo se puede aproximar esa situación y mejorarla, etc.
Como verás, yo no discuto con una caricatura de lo que vos pensás; yo no te estoy endilgando a vos que querés que se mueran todos los pobres o alguna boludez así igual de infantil que la de pensar que por “tolerar” los defectos de Cuba en pos de lo que uno puede considerar el mal menor, yo banco a muerte que gobiernen dos tipos para siempre y que me encanta fusilar inocentes.
Por eso estos debates me parecen una cagada, rara vez se habla desde el conocimiento mínimo de lo que se discute y rarísima vez desde la honestidad intelectual. Ni hablar de los argumentos que están más quemados que Virginia de Bandana de “ayy vos que escribís desde una PC capitalista” o “vos que sos un jipi fumador de almizcle” y todas esas boludeces predecibles y fácilmente refutables que no aportan en nada al debate.
Para mi, dado y considerada la situación cubana en particular, las preguntas deberían ser:
¿Qué se logró en Cuba concretamente?
¿Valen la pena, de existir, estos logros?
¿Hasta dónde estamos dispuestos a sacrificar libertades individuales por ellos?
¿Es replicable todo esto?
¿Es replicable sin ejercer violencia sistemática?
¿Es replicable sin ser satélite de un país con aspiraciones imperialistas?
Y las mismas (o similares preguntas) hacérselas acerca del resto de los sistemas.
Finalmente y para no extenderme más de lo mucho que me extendí, voy a decir que: la democracia, el sentido de individualidad, la movilidad social, la representatividad política, las posibilidades reales de progreso y todo eso están hiper sobrevaloradas. Igual entiendo que muchos de nosotros funcionamos en estas sociedades por la mera ilusión de poder acceder a ellas en algún momento, quizás esa ilusión baste. Quizás no.
No es exagerado, es así el bloqueo. Pénsalo, ¿por qué los europeos no desarrollan aún más el turismo en una isla casi paradisíaca? ¿Desde cuándo hay un mercado turístico sub explotado en un mundo capitalista? Demanda no falta ni nunca faltó, lo que faltan son financistas (parafraseando a Darín, ja).
El comercio se concreta con dinero o acuerdos en dónde alguien termina poniendo dinero. Cuba necesita comerciar como cualquier país, pero cómo cualquier país más o menos serio, va a protestar si considera que lo chantajean (y lo hace). La arquitectura financiera internacional es diseñada, ejecutada y administrada por países capitalistas desde hace siglos. Hasta Lenin entendía el capitalismo y los límites del modelo que se estaba armando en Rusia. De hecho, el PC chino no inventa nada: copia las ideas que Lenin no llevó a cabo y Stalin tiró a la basura, como las zonas económicas especiales. El ruso ALGO sabía, pero eso no significaba tornar capitalista a Rusia. Lo que él conocía era la desigualdad entre un proyecto revolucionario con aspiraciones internacionalistas y un capitalismo muy aceitado y expandido a nivel mundial. Era una lucha a largo plazo y sumamente desigual. De todas formas, siempre recuerdo lo mismo: Roosevelt confiscó todo el oro en propiedad del ciudadano de a pie en 1933 para después devaluar el valor de la onza. Muchachos, nada es lineal, no hay socialismo puro ni capitalismo puro.
La discusión con el capitalismo más o menos se reduce a la discusión sobre la forma en que dicho sistema asigna recursos. Quizás en ese momento no se lo pensaba en esa forma, sino por el lado de la lucha de clases y las condiciones de vida urbana pésimas. Pero Fidel no habla en esos términos, hace décadas que habla precisamente de cómo el sistema estimula la destrucción del medio ambiente. Pasa que si no se le presta atención entonces es una discusión sin sentido, en donde las dos partes terminan re alimentando su propia visión sobre Cuba, tanto los pro como los contras.
1º No importa acá qué es lo que pasaría si Cuba ampliara el comercio. Lo que importa es la contradicción que marqué.
2º No es un argumento imaginario. Están defendiendo un modelo económico que siempre se caracterizó por apuntar a la autarquía, por ser reacios a la penetración de bienes de otros países porque eso implicaría una deformación clara de lo que se pretende en cuanto a los modos de vida de la población. Alguien que defiende el régimen cubano no puede pedir que se incremente el comercio ya que eso es igual a que la sociedad transforme su modo de vida pasando a ser una que es dominada por la actividad del consumo, como pasa en todas las naciones capitalistas. O sea, si pretendés eso es porque estás en contra del comunismo. Cuba está igual que hace cincuenta años ¿me vas a decir que es porque no pudo comerciar con EEUU? La URSS era una nación gigante que no necesitaba de EEUU y sin embargo sufrió el mismo atraso que Cuba.
3º Lo que pueda decir Marx es irrelevante ya que nunca quedó claro que era lo que quería. Y no digo que consideren que el intercambio es malo, pero, como dije en el segundo párrafo, la ampliación del mismo lejos está de ser lo que caracteriza al régimen cubano.
4º Nunca dije eso.
5º No es una falacia ya que es parte del bloqueo. De hecho, ya que tanto te gusta escribir, me gustaría que me lo respondieras. Esos son unos de los beneficios del comercio internacional, la importación y el ingreso de inversiones. Sino para qué quieren a EEUU?
6º Acá ya entramos en una discusión semántica. Para mí el progresismo incluye al comunismo, pero bueno, en tu diccionario es otra cosa.
7º Acá suponés que es necesario un régimen con un pseudo rey para que no haya gente muriéndose de hambre, y de esa manera lo justificás. No concuerdo con tu forma de pensar, yo no creo que sea necesario un mesías para que la gente progrese.
8º Lo que pasa es que un régimen comunista implica la carencia de libertades de la población para que pueda continuar. Fueron muchos los países en donde se demostró que la mayoría de la población no quería vivir en esas condiciones, y fue sólo bajo gobierno dictatoriales que se pudo sostener. Se sostiene de esa forma, mintiéndole a la gente y prohibiéndoles elegir.
9º Encontrá algo mejor que la democracia y te digo si estoy con vos o no.
Seguimos en la misma. No sé si Cuba recibe menos turistas de los que debería (no es la única isla paradisíaca en el caribe, te recuerdo), pero vos estás poniendo foco justamente en una actividad que necesita ni más ni menos que del capitalismo, o sea, los turistas que pertenecen al mundo donde los recursos se intercambian mediante el mercado y que con sus ingresos se van de vacaciones a otros países.
Bueno, ya que estamos, vale mencionar que después de la caída de la URSS fue, va de nuevo, el capitalismo con sus turistas quien estuvo manteniendo el régimen cubano.
El turismo internacional es una actividad económica más o menos establecida desde los 50. Antes era muy de clase media alta y alta, ahora una clase media puede hacer un viaje al exterior y eso hace la diferencia en esa actividad. Junto con la construcción son actividades económicas que yo considero como de peor asignación de recursos. Sin embargo, una isla como Cuba no puede tampoco darse el lujo de renegar de ese sector, porque es lo que le da las divisas para comerciar en un mundo capitalista. No sé porque recortaste mi mensaje anterior.
Irónico es nombrar a EEUU en primer lugar, o cualquier país desarrollado, mientras se olvida al 95% restante del mundo capitalista. Paradójico, ¿la periferia no existe? ¿Debe enfrentar sus problemas aplicando soluciones de países ya desarrollados? Hay cosas peores que la ironía: Australia, Suecia y Estados Unidos aplican las mismas políticas según un usuario. No paremos: Macri es una solución para países como Argentina, su dirección es correcta y digna de ser defendida. ¿Cómo se generó el bienestar de los países que citan? Quizá la respuesta no se encuentre en Yahoo, porque el promedio no supera a Alexia V. Es sencillo desfigurar un debate cuando se mezcla agua con aceite o alguien pretende que una islita como Cuba manifieste la pureza socialista. Que nos cuenten cómo están los vecinos capitalistas de Cuba o sus pares en otras regiones del globo. Me gustaría saber si cuentan con menos prostitución y pobreza. También si el capitalismo les permitió superar a Cuba en su IDH.
---------- Mensaje unificado a las 01:27 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:07 ----------
No, sólo que EEUU no interfiera en la política o economía de Cuba. Después, que ellos vivan todas las contradicciones que gusten en base a su propio sistema o su propia experiencia. No hay un país en el mundo que aplique todo lo que pregona, aunque sí varios que hacen culto de “haz lo que digo pero no lo que hago”. Si vamos al caso, el proteccionismo es un buen ejemplo para citar.
Se defiende la soberanía de Cuba y su derecho de autodeterminación. También sus logros en ámbitos que son materia pendiente para muchos países más grandes, fuertes y llenos de recursos naturales. En mi caso particular, que debo citar para no hablar por todos, no quiero un sistema como el de Cuba en Argentina. Pienso en otras soluciones y formas de gobierno, pero ellos están en todo su derecho de elegir lo que gusten (de hecho lo hacen y por amplia mayoría). ¿Por qué deberían ser iguales a nosotros, o nosotros iguales a ellos? Además, lo correcto para unos quizá sea incorrecto para otros. Veo muchas diferencias entre Cuba y Argentina, partiendo desde el territorio o la población. También influye la cultura, la idiosincrasia, el nivel de vida histórico de un país, etc. Esto aplica a cualquiera, sea Cuba, Colombia, Uruguay o Venezuela.
Ya te dije que la contradicción que marcaste está solo en tu imaginación. Decís que critican el bloqueo pero piden más comercio cuando en teoría eso no es algo que se corresponda con la ideología. Eso no es cierto y te apunté que ningún pensador comunista se opone al intercambio comercial; de hecho, es algo que se busca favorecer.
Decis “Alguien que defiende el regimen cubano no puede pedir que se incremente el comercio…” y hasta ahí llegué porque claramente no estás respondiendo a lo que yo dije sino a tu noción preconcebida de lo que se supone que piensa un defensor del comunismo. Me gustaría que justifiques la frase que señalo en negritas. De hecho, todo lo que sigue al “o sea…” es una falacia. Después, decis que Cuba está igual que hace cincuenta años y traes a colación un “me vas a decir” que no significa nada y que es una treta argumental que parte de una premisa falsa, como mucho de lo que contestás acá. Yo no te voy a decir nada, fijate lo que marcan los hechos. Después tu acotación de la Unión Soviética y la comparación con el atraso cubano creo que no resisten demasiado análisis, posta que solamente hace falta tomar una foto de 1915 y otra de 1991, y sacar conclusiones, fijate igual que yo critiqué un montón de cosas de estos procesos que vos deberías tomar en cuenta y no lo haces. Ah y otra cosa, desde mi forma de ver las cosas, el comercio entre naciones es positivo y todas se necesitan entre sí en mayor o menor medida.
3º No es irrelevante en absoluto y lo de “nunca dejó en claro qué es lo que quería” está para que escribas un libro al respecto. Después, ya se que no dijiste que el intercambio es malo (sería estúpido desde el lugar desde el que hablas) sin embargo ves que acá hablás de lo que “caracteriza al regimen cubano” y antes hablabas de lo que hablan del regimen cubano. Estás diciendo “los defensores del paladar negro no pueden ser hinchas de River porque el paladar negro está lejos de lo que defendió el River de Gorosito”, estás desviando la conversación y no me estás contestando. Te repito que lo que caracterice al regimen cubano desde tu punto de vista no es de lo que yo hablé en un principio. Vos criticaste al “comunista que defiende el intercambio comercial” ridiculizándolo desde el “un comunista no puede defender el libro mercado” y posta que no resiste análisis. Que ahora lo desvíes no cambia el punto original. Te lo repito por si las dudas: el intercambio comercial NO tiene nada de malo y cualquier persona que piense que por ser marxista te tenés que oponer al intercambio cultural, no entiende nada de marxismo.
Ya se que no lo dijiste, lo ilustré para mostrarte que no se le puede contestar a esa caricatura, así como yo trato de no contestarle a una caricatura tuya.
No necesariamente. Lo de “invadir con productos” y lo de “explotar al proletariado” son argumentos payasescos y efectistas que no aportan en nada. Básicamente planteás que el intercambio comercial es entregar el orto al capitalismo desde tu visión ingenua de lo que puede pensar un socialista. Para nada, yo te puedo vender algo y vos me podés vender algo sin que medie lo que vos pusiste. De hecho, “invadir” y “explotar” tienen connotaciones negativas que trajiste vos a colación ¿te das cuenta a lo que me refiero? Vos hablas de ese intercambio en términos negativos, le estás contestando a un muñeco de paja para ganar un argumento. Yo puedo intercambiar comercialmente con EEUU o con Venezuela y la República Checa sin que eso implique una invasión o la explotación. Estás usando un muñeco de paja, te guste o no.
No es mi diccionario. Te repito. Si hubieras leído al marxismo no estarías diciendo eso. ¿Querés que te lo pruebe? Mira que tengo que escribir, y eso a mi me gusta. No se si a vos te gusta leer, me parece que las cosas que no te interesan tanto no las lees porque estás demostrando una ignorancia importante del asunto. Lee la opinión de Lenin sobre la social democracia y empezamos si te parece.
No supongo ni justifico nada. De nuevo, le estás contestando a muñecos inexistentes. Dije que es probable que para que ese modelo exista (suponiendo que es positivo) es necesario el autoritarismo, así como pasó con Pinochet en Chile. La ONU reconoció hambre cero en Cuba (creo que en el 2012). Yo se que para un modelo como el cubano es necesario el autoritarismo, ahora yo simplemente me cuestiono si se puede llegar al hambre cero de otra manera. De hecho, yo no estoy completamente a favor del modelo cubano; simplemente me lo cuestiono con honestidad intelectual. Así como dije lo de Pinochet en Chile. Capaz el modelo de Pinochet es el posta (no lo digo en joda) y estoy seguro que para que ese modelo triunfe es necesaria la violencia y barrenar comunistas, es simple. Yo no tengo problemas en admitirlo abiertamente.
Puede ser, aunque volvés a elegir términos negativos y yo te puedo decir lo mismo de la democracia y cualquier país capitalista. De hecho, que un trabajador no conozca el concepto de plusvalía o no tenga oportunidad de sindicalizarse es mentirle. Dejemoslo a él que decida si quiere que el patrón se quede con parte de lo que produce en pos de un sistema que es, hasta ahora, el mejor. ¿No ves que la mentira, el engaño y la falta de libertades son parte de todos los sistemas? Ojo, te repito que lo mío son cuestionamientos sinceros. No soy dogmático y estoy en una constante búsqueda en ese sentido. Acá lo que estoy haciendo es poner las cosas en su lugar en base a lo que se busca refutar, de lo contrario traigamos a Natalia Natalia y que empiece la joda. Si van a hablar todos de socialismo y no estuvieron a menos de 600 metros de un texto de Marx da un poco de cosita.
9º Yo no sugerí que había algo mejor que la democracia. Dije que está sobrevaluada y extenderme sobre esto requeriría que escriba demasiado y evidentemente no estoy en territorio de lectores así que prefiero dejarlo ahí. Estoy seguro que me van a citar interpretando cualquier huevada, no espero menos de eso.
Pero tampoco hace falta leer a Marx para decir que sin el bloqueo Cuba tampoco sería una maravilla o que es ilógico que un país en esta actualidad se aisle completamente (cualquiera tenga la culpa).
Y con respecto a la democracia, yo prefiero tener la libertad de elegir a alguien aunque sea un hdp a ver cómo se pasan el poder de mano a mano.
