Fuera de joda, bastante jodida ya la tiene AF como para encima tener que lidiar con diputados que flashean revolución.
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El comunismo, a lo largo de sus múltiples aplicaciones practicas, ha sido en lineas generales un MALO o PESIMO administrador de la producción agrícola, sacando momentos muy excepcionales. Es simple, entonces hermanos vos negas la historia. El comunismo puso hombres en el espacio? Si. El comunismo hizo armas atomicas, y logro amplio desarrollo industrial? Si. El comunismo alguna vez fue un buen sistema para la produccion agricola? NOOOOOOOOOOOOOOO Por eso mismo, China pego un giro de 180 grados en su politica agriaria en la decada del 70, entre tantas otras cosas. Porque probo, le salio mal, y se dio cuenta que necesitaba algo muy distinto.
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Lean lo que hizo China para dejar de ser el PAIS DE MIERDA que era con MAO. Hay tipos que estudiaron lo que pasaba, se rompieron la cabeza, e hicieron reformas en el SENTIDO TOTALMENTE OPUESTO al que propones vos. Y gracias a eso, China hoy es potencia. Pero bueno, quedemos con la China de MAO que era pura idiologicamente, eso iba espectacular.
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Lo delirante es que saltes con la interpretación de Mao del socialismo, que nadie mencionó. Buscá los 302394 mensajes míos en el foro, en ninguno de ellos menciono a Mao, ni siquiera para decir algo negativo.
Muy facil ponerme a Mao en la boca y después lo venis a “refutar” y no entendes como puedo criticar algo de lo que estás diciendo, el que vive en una fantasía mental sos vos.
En donde salió que lo que Grabois propone (una redistribución para impulsar al pequeño productor y generar trabajo para gente que no lo tiene, algo que no abunda en Argentina) es Maoísta. De donde salió esa payasada?
La reforma agraria de Bolivia fue Maoista también? Ah esa también fracasó y es algo totalmente FACTICO, claro. Porque lo inventaste hace dos minutos… Hasta donde escuche los Bolivianos andaban comiendo tierra porque se les vino toda la hambruna.
Si cuando querias aprender de comunismo no te alcanzaba la plata y solamente te pudiste comprar un libro de Mao, barbaro. Buenisimo, pero no hablés de lo que no sabes ni traigas fantasmas o revivas muertos que ya están caducos hace tiempo a cosas que no vienen a colación, y yo a cambio no hablo de forma tan irrespetuosa del campo todo lo que quieras.
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se atreve a discutirle a darth niss que es el muchacho mas sensato y estudiado del foro este desquiciado mental de gennaro 
Pero sos ridículo hermano. Quien nombró a Mao acá sino vos? El mismo comentario que estaba escribiendo antes que largues estos dos ya estaba prediciendo la pavada que venías a decir.
Lo digo de nuevo, vos veniste a ponerme a Mao en la boca, yo no dije (ni tampoco Grabois) que hay que hacer el gran salto adelante en Argentina. Las reformas agrarias son posibles y no llevan al comunismo (o al maoismo, porque parece que para vos son lo mismo)
Ya te dije, si tanto sabes del comunismo, o tanto te interesa. Por ahi proba comprarte un libro que no tenga la cara de Mao encima. Hay unos cuantos.
Por otra parte, es ridiculo que pienses que no se las medidas de librecomercio que adopto China y Vietnam cuando es de lo que vengo hablando desde que entro al foro, y literalmente lo mencione en el comentario, por las dudas que algun boludo se piense que no lo se.
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Gennaro leyo mucho, seguro mas que yo. No lo acuso de eso. Pero me jode que se niegue permanentemente a la evidencia histórica, de que funciono y que no funciono en agricultura en los grandes regímenes comunistas que dice defender. Esta la experiencia escrita de lo que funciono, y porque, y lo desecha, para abrazarse a una reforma amparada en lo puramente ideologico.
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Por que iba a mentir ? Tenes 22 años, no se con cuanta gente con experiencia laboral estuviste en contacto en tu vida, yo te hablo sobre los míos.
PD: hacete una encuesta en el foro ya que estas tan ocupado para ver cuanta gente mantuvo el ingreso ,cuanta lo emperó y a cuanta se le cortó a 0 durante la panemia
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Estoy mencionando un caso en el que sí funcionó y que no llevo al maoismo ni al comunismo. Pero te resistís a incorporarlo en el cerebro.
Mira, tampoco propongo una reforma agraria yo, otra cosa que ya expliqué. Ese tipo de reformas tenia sentido cuando la agricultura la podía realizar un pequeño grupo humano, hoy se necesita una infraestructura. Seria lo mismo que agarrar una fabrica automotriz y entregarsela a la señora de la vuelta de mi casa solo por redistribución, no tiene ningún sentido. PERO tampoco es lo que propone Grabois siquiera, que es mas cercano a lo de Bolivia y por eso repetia tanto el ejemplo…
No se nota campeon, no se nota. Casi todo lo que teli sobre reforma agraria, ponele el nombre que quieras, esta amparado en los principios opuestos a los de Deng Xiaoping, que es uno de los pocos casos exitosos de reforma agraria en comunismo.
ese el el problema de debatir con fanaticos religiosos politicos, como no participaste de su guerra santa, ahora también te tacha de demonio porque -simplemente- no te sumas a la insensatez ni te manejas en política por la fe.
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Lo que pasa es que si vos pretendes que el campesino sea tu soldado ideológico y el arma política de tu revolución, estas jodido. El campesino, grande o chico, rico o pobre, formado o completamente no instruido tiene una manera de pensar inmutable. Si le estableces reglas que atenten contra su esencia, no te va a producir. Y va a fracasar esa reforma.
Podes redistribuir propiedad de la tierra, podes hacer mil cosas, pero muchas veces te escuche plantear que queres cambiar la manera de pensar fundacional del campesino. Si le das los incentivos equivocados, se paraliza todo. Y muchos de esos incentivos tienen que ver con cuestiones de mercado, que el comunismo rechaza por pureza ideológica. El gran éxito de la reforma China de finales de los 70, es que entendió que la arquitectura social y económica no podía estar regida puramente por principios ideológicos. Detectaron que en ciertos sectores de la economía, era necesario un esquema mas “mercantil”, y en otros no tanto, podía mantenerse a grandes rasgos una economía planificada. China pragmáticamente analizo eso, y eligió hasta donde y hasta como. Y entendió que el agro, era un ámbito donde mas debía estar atento a los incentivos, por muy maleficamente mercantiles que suenen.
gennaro debe estar recluído y amarrado en un psiquiátrico, es un peligro para sí mismo y para la sociedad. Los locos deben estar en el manicomio con camisa de fuerza.
Mira prefiero este tipo de mensajes que discutir si una medida es maoísta o demás. Como dije, lo que hizo Mao fue realizar una interpretación del comunismo. Así como los paises capitalistas hacen su propia interpretación del capitalismo, no se trata de buscarle el pelo al huevo para defender el sistema sino para entender qué interpretación funciona mal y que no.
Sería muy ridiculo que yo fuera a Noruega por ejemplo o Europa y dijera que el capitalismo no funciona por el capitalismo liberal de chile. Son dos cosas totalmente distintas, lo mismo el comunismo de Mao al de la URRS incluso, o al socialismo de Cuba, etc. El comunismo no es automáticamente autoritario, no convierte al productor en un soldado del partido, eso es una cuestión histórica y una interpretación (lo que se le dice Marxismo Leninismo). Hoy en día florecen por todo el mundo las cooperativas, que son lo que realmente proponía Marx, en ninguna de esas cooperativas al empleado o trabajador se le pone un arma en la cabeza.
Es muy fácil englobar todo en un monolítico. Yo soy el menos fanático del régimen de Mao, de todos los regimenes comunistas autoritarios es el que menos interés me despierta.
Para responder tu pregunta, no solo es el campesino el que espera una retribución económica y por eso (al igual que alguna que otra fábrica en la URSS), por ejemplo, tiene un peor rendimiento, ya que el esfuerzo de excelencia no le vale lo que le retribuyen. Le conviene solamente cumplir la cantidad requerida al minimo esfuerzo posible y punto.
Pero es algo que también ocurre en este sistema, el trabajador quiere trabajar el minimo tiempo posible al menor esfuerzo posible por la mayor paga, y el empleador quiere lo contrario. Solo se lo fuerza por la amenaza de perder el empleo y la subsistencia, mas que la retribución, ya que la mayoría de los trabajadores gana siempre lo mismo haga lo que haga, dificil que reciban algún bono o comisión y muchas veces es algo ínfimo comparado a lo que podrían darle.
El comunismo en general, no quiere igualar la paga que reciban todos, sino el piso general y regular la cantidad de desigualdad.
Se discute mucho sobre algo que se llama igualdad de resultados, a diferencia de la igualdad de oportunidades. El comunismo nunca apuntó a la igualdad de resultados, nunca apuntó a igualar a la gente, no lo dce en ningún libro de ningún lado. En el comunismo no se le cortaria las piernas a Messi por ser mejor que otro, sino que se garantizaría que el 4 de Almirante Brown no se cague de hambre, esa es la prioridad.
Obviamente no estamos hablando del mismo nivel de desigualdad que hay ahora, sino uno extremadamnte menor. Si me preguntas como podria lograrse eso? Hay otra larga discusión, pero si democratizas todas las empresas en su interior, ya automáticamente reducis la desigualdad extrema del capitalismo. Porque ningun trabajador admitiría ganar a un rango 1 a 10000 del CEO como los de Amazon por ejemplo. Lo mismo en este caso los trabajadores rurales.
De cada uno su habilidad, a cada uno su necesidad, decía Marx.
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Una de las cosas que hizo Deng Xiaoping en su reforma agricola, es establecer el “Sistema de Responsabilidad Hogareña”. Quiza la reforma mas importante de todo su mandato. Esto consistia, en que los campesinos son individualmente responsables de la porcion que les toca producir, a pesar de la tierra estar colectivizada. Esto es, el campesino contrata los medios de producción, contrata la tierra, y luego produce “a riesgo”. Independientemente de si la bien o le va mal, el campesino debe pagar lo que le corresponde a su colectividad, debe pagar impuestos, y no es “rescatado” por su colectivo.
El campesino colectivizado bajo el “sistema de responsabilidad hogareña” sabe que no se va a hacer rico si acierta mas que el resto, aunque tiene ese incentivo de quedarse con un excedente. Pero si sabe muy bien, que si la caga, la va a pasar mal. Y esto, es central para el funcionamiento de la agricultura. Suena cruel e inhumano, pero sino esta presión del resultado individual, la producción colectivizada no camina.
Muchas de las fallas de los sistemas colectivizados, incluso fuera del agro, es que no existe la responsabilidad individual, o en términos mas mercantiles, el “riesgo empresario”.
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Traigo data de wiki pedia (?
Igual no necesariamente reforma agraria implica virar al comunismo.
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Lo único que nos salva de no estar haciendo cola por un papel higiénico es el campo y lo quieren destruir.
Increíble. Hasta no revolver de la basura no van a parar evidentemente.
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Bueno precisamente es el problema de la interpretación del comunismo o del socialismo. Marx solo hablaba de democratizar el interior de las empresas, o cualquier aparato productivo que estuviera en manos privadas, cuando hablaba de la dictadura del proletariado se refería a invertir la lógica del gobierno, que en general esta siempre gobernado por la burguesía (que en sus intereses, es opuesto al del trabajador) y que por lo tanto era necesario que los trabajadores tomaran el poder, de otra forma la “revolución” para democratizar los medios de producción iba a ser imposible.
Pero la interpretación del Leninismo y de Mao de esto fue, no entregarle a los trabajadores los medios de producción, sino colectivizarlos estatizándolos. Esta interpretación tiene un “sentido” detrás, porque si el estado representa a todos… eso quiere decir que si la producción está estatizada, los dueños de la producción son todos. Pero no funciona así y no fue así desde el comienzo. Marx justamente hablaba de abolir el estado, no de que éste se adueñe de la producción y la maneje de esa forma.
Lo que vos estás diciendo es lo mismo que hacen las cooperativas, producir para su propia supervivencia. Eso es posible tanto dentro del socialismo como del comunismo. Algunos lo llaman comunismo anarquista, anarco comunismo (Kropotkin, Bakunin, etc) pero para mí es básico comunismo, ya que la idea de Marx, el fundador fue esa desde un principio, nunca fue un régimen estatal.
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Justamente el punto, es que tengas comunismo o capitalismo, necesitas algún mecanismo de incentivo/responsabilidad individual mas o menos fuerte. Pero en el agro es particularmente importante por varios motivos. Uno, es que todo el tiempo van apareciendo nuevas tecnologías, desarrollos, variedades, etc. El campesino tiene que tener un poco esa presión de conseguir resultados, independientemente de si la tierra es suya o no. Por supuesto que esto es un poco cruel sobre el campesino en si mismo, pero es una de las cosas que le permitio a China prosperar. Lo que trata de hacer el estado, es sacar progresivamente a la gente de esa situación.
Hace unos 15 años visite una zona del interior China (Thaizhou, provincia de Zheijiang), caracterizada por producción campesina colectivizada pobre. Y quede completamente absorto, al ver la pequeña escala “individual” con la que producción, y los excelentes resultados productivos. Una explotación de 5000 hectáreas de mandarinas estaba producida por 1000 campesinos aprox (5 hectareas cada uno), donde cada familia era responsable de sus 5 hectareas. Y sabes que?
No se notaba casi, estaba todo super parejo. Porque? Porque en ese afán de no cagarla, se van copiando mutuamente las mejores practicas, técnicas, etc. A pesar de que cada uno era responsable de una parte chiquita, la explotación a efectos prácticos funcionaba como un latifundio. La produccion era bastante eficiente, aunque “empleando” a mas gente de lo que seria habitual en un modelo plenamente capitalista. Por supuesto, esos campesinos no viven como reyes ni mucho menos, pero por lo menos PRODUCEN a una buena escala, y ayudan al desarrollo del pais. Y no se hizo eso con compromiso ideologico, sino con incentivos adecuados.
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el marxismo es un bonito sueño, es eso un sueño que cuando lo vives es una pesadilla.