Alberto Fernández

[QUOTE=Angelito Millonario;8992964]Arranco respondiendo lo último; no, eso quiere decir que NO TIENEN CARA NI AUTORIDAD MORAL para criticar al Menemismo, habiendo sido parte. Y los votantes diría que tampoco, porque como dije antes, ahora resulta que nadie votó a Menem y todos a Néstor, pero Néstor asumió con un 22% y Menem ganó dos elecciones “y media”.

Sobre los gorilas, ellos no están criticando las políticas de Menem, están criticando la hipocresía de un movimiento que cuando fue gobierno se llenó la boca hablando pestes de un gobierno anterior del cual fue parte activa y al cual muchísimos de sus votantes, votaron.

Lo otro en negro yo sabía que me lo iban a decir, y mi respuesta es está: te dejo la contradicción del inicio, pero a la inversa. - YouTube

No fueron parte del gobierno nacional como no lo fueron los gobernadores durante el macrismo. No impulsaron políticas neoliberales, no se puede responsabilizar a un gobernador ante atributos y responsabilidades que no posee. No se puede justificar a Macri con Lifschitz o el Alberto, pero tampoco con alguien de su alianza como Morales (que es un crápula igualmente). A Menem se lo votó para que pusiera de pie la industria y cumpliera con el salariazo, por eso perdió la mitad de su electorado en 1995 pero le alcanzó igualmente con la derecha, la clase media gorila y los que hicieron negocios con él. La misma base electoral de Macri.
La parte “activa” que vos citás se quedó sin recursos nacionales y sufrió una expulsión del bloque justicialista por hacerle la contra. Si no encabezaron una revolución en su contra lo siento mucho, pero difícil desde Santa Cruz. Menem, como la derecha de Macri, se sostuvo a partir de las provincias fuertes. No se le puede reclamar nada a una que no pincha ni corta, y que además era una de las grandes excepciones en su gestión provincial. No debe haber una provincia con crecimiento similar en esa época, salvo San Luis.
Lo del video no me dice nada. Vuelvo a la realidad: Kirchner no era presidente cuando se privatizó YPF. La privatización fue un desastre. Kirchner/Cristina la estatizaron cuando fueron gobierno. No sé qué más cabe en el análisis. ¿También privatizó Aerolíneas el Pingüino? Bueno, lo toman de algo donde puede ser nombrado porque su provincia tenía intereses concretos. Nada más, lo que prueba el absurdo de todo esto (como decir que Perón era facho porque “podría” haberse expandido territorialmente pero no lo hizo. :lol:
También podría haber odiado a los judíos, y fue el primero en reconocer al Estado de Israel. Algo que los peronistas reconocimos siempre, como el Holocausto, siendo de nuestro interés que Israel no se comporte como un Estado fascista con Palestina (país que también reconocemos).

[QUOTE=Angelito Millonario;8992964]
El peronismo debe ser purista, pero el tema es el siguiente; el peronismo no es el PJ. Justamente no se fraccionó como la izquierda en mil partiditos (ponele, porque siempre tiene al menos dos frentes y en esta elección tuvo tres candidatos en tres listas distintas) pero pasó algo peor que es perder la identidad; la institución fue tomada, hoy cualquiera se hace llamar peronista y ninguno sigue su espíritu. Sin ir más lejos, los kirchneristas “peronistas”, antes de ser peronistas son progresistas, ideología contraria al peronismo; y retomo, lo que hizo grande al PJ no fue ni el progresismo ni el neoliberalismo de Menem ni los Montoneros, fue el peronismo auténtico, el justicialismo; los otros vinieron después a colgarse la medalla. Creo que por mi postura política tengo la autoridad moral de decir que ustedes no son peronistas, me gusta decir que son peronistas leoninos, como Perón decía que su perro venía cuando le decían león, como vienen algunos lobos con piel de cordero que se hacen llamar peronistas… justamente el hecho de no ser purista es lo que hizo que el PJ sacara un presidente neoliberal como Menem.[/QUOTE]

Decile a Perón, que le confió su representación a John William Cooke y no a un fascista. Y los que estamos en el peronismo, con ideas de izquierda, no nos identificamos con el “progresismo” que se expone fuera del mismo. Por eso formamos parte del peronismo y hoy en día somos la base del partido, que lucha por adaptarse a su época y seguir siendo una herramienta de cambio. Ese es el purismo que se respeta: a cada necesidad un derecho. Vos pretendés amoldarlo a tu pensamiento particular, lo cual es un error elemental. Si querés unirte fenómeno, podés ser parte o apoyar cuestiones relativas a intereses compartidos. Pero no vas a cambiar la dirección Angelito, y mucho menos hacia el fascismo porque quedó sepultado en la historia. Si dejó algo positivo, ya lo tomó Perón en su tiempo (no es lo mismo que ser fascista). Del mismo modo se inspiró en el comunismo y en las políticas de todos los países donde se formó en su paso por Europa. El gobierno de Perón no fue fascista, como dicen algunos, ni tampoco comunista, como exponen otros (de diversas épocas). Tampoco fue una dictadura, aunque sí tuvo muestras de autoritarismo. Ante el peso de los oligarcas, era de esperar. Tu autoridad moral sirve tanto como la de un comunista estancado en 1945, con todo respeto. La moral que se aplique en superar lo previo y construir de cara al mañana.

Según la descripción de Angelito Millonario, los Estados Unidos de la posguerra sería un régimen fascista, porque encuadra en gran parte de los puntos que describe en su analisis. De hecho, encuadra mucho mejor que el peronismo.

En fin… No subestimen la historia muchachos.

[QUOTE=eldogo;8992983]Según la descripción de Angelito Millonario, los Estados Unidos de la posguerra sería un régimen fascista, porque encuadra en gran parte de los puntos que describe en su analisis. De hecho, encuadra mucho mejor que el peronismo.

En fin… No subestimen la historia muchachos.[/QUOTE]

Recién me entero que los gobiernos de Estados Unidos son de tercera posición :roll:

Mira, desde el vamos te digo que el desenlace de la segunda guerra cambió por completo el orden mundial, así que clasificar un movimiento previo y posterior a dicho hecho dentro de una misma categoría ya de por si es por demás rebuscado.

Lo que era “tercera posición” antes de Yalta no era lo mismo que después. Se cae de maduro el porque

Tu problema para analizar la historia es que te cuesta ubicarte en tiempo y espacio, por eso cometes los anacronismos que cometes. Por eso haces comparaciones de situaciones que se dan con 50 años de diferencia, como si pudiera existir alguna equivalencia. Afirmas “lo que vino después no fue como el primer peronismo”. Y no maestro. El mundo es dinámico. Que sentido tienen esas comparaciones?

[QUOTE=Ariel Santillan;8992916]Alberto está tomando finales en la UBA.

  • Como te fue en el final ?
  • Bien.
  • Quien te tomó?
  • El presidente de la Nación.
  • A la mierda![/QUOTE]

Finales? que es eso? la juega boquita?

---------- Mensaje unificado a las 13:32 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:29 ----------

[QUOTE=eldogo;8992989]Mira, desde el vamos te digo que el desenlace de la segunda guerra cambió por completo el orden mundial, así que clasificar un movimiento previo y posterior a dicho hecho dentro de una misma categoría ya de por si es por demás rebuscado.

Lo que era “tercera posición” antes de Yalta no era lo mismo que después. Se cae de maduro el porque

Tu problema para analizar la historia es que te cuesta ubicarte en tiempo y espacio, por eso cometes los anacronismos que cometes. Por eso haces comparaciones de situaciones que se dan con 50 años de diferencia, como si pudiera existir alguna equivalencia. Afirmas “lo que vino después no fue como el primer peronismo”. Y no maestro. El mundo es dinámico. Que sentido tienen esas comparaciones?[/QUOTE]

El peronismo es un partido con características propias, es decir, es un fenómeno propio. No surgió en otro país, sólo en Argentina. Que el mismo Perón haya tomado cosas de la política internacional del contexto en el que el vivió y desarrollo su carrera política es posible, sin embargo como bien dijiste no se puede extrapolar un régimen a otro país como si fuera todo lo mismo, ni el nazismo ni el fascismo ni el franquismo fueron lo mismo, así como tampoco fueron lo mismo el comunismo de cuba, la urss y vietnam.

[QUOTE=Comizzo;8992982]No fueron parte del gobierno nacional como no lo fueron los gobernadores durante el macrismo. No impulsaron políticas neoliberales, no se puede responsabilizar a un gobernador ante atributos y responsabilidades que no posee. No se puede justificar a Macri con Lifschitz o el Alberto, pero tampoco con alguien de su alianza como Morales (que es un crápula igualmente). A Menem se lo votó para que pusiera de pie la industria y cumpliera con el salariazo, por eso perdió la mitad de su electorado en 1995 pero le alcanzó igualmente con la derecha, la clase media gorila y los que hicieron negocios con él. La misma base electoral de Macri.
La parte “activa” que vos citás se quedó sin recursos nacionales y sufrió una expulsión del bloque justicialista por hacerle la contra. Si no encabezaron una revolución en su contra lo siento mucho, pero difícil desde Santa Cruz. Menem, como la derecha de Macri, se sostuvo a partir de las provincias fuertes. No se le puede reclamar nada a una que no pincha ni corta, y que además era una de las grandes excepciones en su gestión provincial. No debe haber una provincia con crecimiento similar en esa época, salvo San Luis.
Lo del video no me dice nada. Vuelvo a la realidad: Kirchner no era presidente cuando se privatizó YPF. La privatización fue un desastre. Kirchner/Cristina la estatizaron cuando fueron gobierno. No sé qué más cabe en el análisis. ¿También privatizó Aerolíneas el Pingüino? Bueno, lo toman de algo donde puede ser nombrado porque su provincia tenía intereses concretos. Nada más, lo que prueba el absurdo de todo esto (como decir que Perón era facho porque “podría” haberse expandido territorialmente pero no lo hizo. :lol:
También podría haber odiado a los judíos, y fue el primero en reconocer al Estado de Israel. Algo que los peronistas reconocimos siempre, como el Holocausto, siendo de nuestro interés que Israel no se comporte como un Estado fascista con Palestina (país que también reconocemos).

Decile a Perón, que le confió su representación a John William Cooke y no a un fascista. Y los que estamos en el peronismo, con ideas de izquierda, no nos identificamos con el “progresismo” que se expone fuera del mismo. Por eso formamos parte del peronismo y hoy en día somos la base del partido, que lucha por adaptarse a su época y seguir siendo una herramienta de cambio. Ese es el purismo que se respeta: a cada necesidad un derecho. Vos pretendés amoldarlo a tu pensamiento particular, lo cual es un error elemental. Si querés unirte fenómeno, podés ser parte o apoyar cuestiones relativas a intereses compartidos. Pero no vas a cambiar la dirección Angelito, y mucho menos hacia el fascismo porque quedó sepultado en la historia. Si dejó algo positivo, ya lo tomó Perón en su tiempo (no es lo mismo que ser fascista). Del mismo modo se inspiró en el comunismo y en las políticas de todos los países donde se formó en su paso por Europa. El gobierno de Perón no fue fascista, como dicen algunos, ni tampoco comunista, como exponen otros (de diversas épocas). Tampoco fue una dictadura, aunque sí tuvo muestras de autoritarismo. Ante el peso de los oligarcas, era de esperar. Tu autoridad moral sirve tanto como la de un comunista estancado en 1945, con todo respeto. La moral que se aplique en superar lo previo y construir de cara al mañana.[/QUOTE]

Me estás dando una descripción que no coincide con la realidad Forjista. Lo que me decís no coincide con los archivos y papeles de más atrás; además fíjate en lo siguiente, los K pidieron al gobierno nacional que se haga la tratativa para la privatización; tuviste que pasar de un “no formaron parte” a justificarlo con, palabras más, palabras menos, “necesitaban fondos con urgencia”, y lo peor es que todo esto fue… ¡En el mismo párrafo! Hay que ser coherentes.

El hecho de que Cooke formara parte se explica por el corporativismo propio del fascismo. Ni los nazis tendrían problema con Cooke en una situación así por un motivo muy simple; no era opositor. Por otro lado, el fundador del fascismo fue presidente del Partido Socialista Italiano. De hecho, el fascismo es fundado por “socialistas arrepentidos”.

La base del peronismo no es esa frase; esa frase de hecho pega también con, por ejemplo, el socialismo. Y el socialismo y el peronismo son incompatibles justamente por el temita de la lucha de clase con el que insisten los primeros. La base del peronismo es la doctrina, la piedra angular del peronismo es la tercera posición. Para hablar de derechos está Rousseau y la Declaración Universal de Derechos Humanos. El peronismo no es una frase superficial y que anden por ahí adjudicándole “peronismo” a todo lo que la cumple al estilo “las ballenas son de boke” es irrisorio y una simplificación burda; pero la intención real detrás de eso es cooptar el PJ para usar su caudal de votos; lo sabes vos, lo sé yo; no es el primer partido con el que pasa eso, el otro es la UCR que como ya no les sirvió más lo dejaron de lado. Y si en vez de Alberto Fernández que se dice peronista se presentaba Santoro, que es radical, lo votabas igual; porque no son peronistas, son progres.

Mi autoridad moral se fundamenta en que no me hago pasar por miembro de un movimiento con el cual no coincidio y hasta contrario no solo en muchos puntos, sino en puntos fundamentales.

Edit, me comí una parte que me llamó la atención… ¿De dónde sacaste que Israel es fascista? ¿O que el fascismo tenga algo que ver con esa religión?

Claramente no tienen ni idea de lo que es el fascismo y lo limitan a un término peyorativo, aplicándole vaya a saber qué idea… pero eso es producto de una bajada de línea que se viene haciendo hace décadas con propaganda.

---------- Mensaje unificado a las 13:39 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:33 ----------

[QUOTE=eldogo;8992989]Mira, desde el vamos te digo que el desenlace de la segunda guerra cambió por completo el orden mundial, así que clasificar un movimiento previo y posterior a dicho hecho dentro de una misma categoría ya de por si es por demás rebuscado.

Lo que era “tercera posición” antes de Yalta no era lo mismo que después. Se cae de maduro el porque

Tu problema para analizar la historia es que te cuesta ubicarte en tiempo y espacio, por eso cometes los anacronismos que cometes. Por eso haces comparaciones de situaciones que se dan con 50 años de diferencia, como si pudiera existir alguna equivalencia. Afirmas “lo que vino después no fue como el primer peronismo”. Y no maestro. El mundo es dinámico. Que sentido tienen esas comparaciones?[/QUOTE]

¿Sabes dónde flaquea tu punto? En que por ejemplo, Portugal tuvo un régimen fascista de más de medio siglo que terminó en los años '80; tira por la borda lo de Yalta. El fascismo surgió cuando la URSS ya existía y continuó después de la Segunda Guerra Mundial; reitero que el fascismo no se limita a los nazis.

Y si, claro que hay equivalencias. ¿Querés algo muy parecido a lo que hizo Perón pero que vos hayas visto en vida? Chávez… ¿Sabés que gobierno tiene muchísimos puntos en común con el peronismo auténtico? El de Putin en Rusia. Sigue gobernando Putin…

Es verso lo de los anacronismos. Y más allá de eso, hay diferencias ideológicas entre el peronismo auténtico y los invasores del PJ que son irreconciliables.

Viva peron gadafi y el duce! Casa uno en su momento historico los mejores!

Yo tengo una visión de la historia muy similar a la tuya Camilo. Es a la conclusión que he llegado después de estudiar los procesos históricos. Y es como te lo enseñan en cualquier casa de estudios medianamente seria. A lo sumo, las equivalencias pueden admitirse en un mismo período histórico. Así todo, siempre vas a tener las diferencias que te da la territorialidad. Cuando hay diferencia en el tiempo, lo aconsejable es no extrapolar, es de manual. Lo otro es chantada sin rigor para construir relato.

Yo esto lo puedo decir porque lo estudie. Por eso le pregunto al muchacho donde estudió, porque si ya venís con una definición tan arriesgada como decir que el peronismo es fascismo con tanta seguridad, al menos dejame saber desde donde me lo decís, porque es un facilismo que no tiene ningún profesional.

Y aprender a ubicarse. Yo no le voy a discutir tan seguro a un ingeniero como se hace un puente.

Pero mira que son creditos de 6 lucas o por ahi es mas para gente individual y cosas chicas. No para grandes maquinarias.

[QUOTE=eldogo;8993001]Yo tengo una visión de la historia muy similar a la tuya Camilo. Es a la conclusión que he llegado después de estudiar los procesos históricos. Y es como te lo enseñan en cualquier casa de estudios medianamente seria. A lo sumo, las equivalencias pueden admitirse en un mismo período histórico. Así todo, siempre vas a tener las diferencias que te da la territorialidad. Cuando hay diferencia en el tiempo, lo aconsejable es no extrapolar, es de manual. Lo otro es chantada sin rigor para construir relato.

Yo esto lo puedo decir porque lo estudie. Por eso le pregunto al muchacho donde estudió, porque si ya venís con una definición tan arriesgada como decir que el peronismo es fascismo con tanta seguridad, al menos dejame saber desde donde me lo decís, porque es un facilismo que no tiene ningún profesional.

Y aprender a ubicarse. Yo no le voy a discutir tan seguro a un ingeniero como se hace un puente.[/QUOTE]

Es que yo también estudio historia y estudie el franquismo, el nazismo y el fascismo por separado, cada movimiento con sus características propias y distintas a las de los demás, seguro pueden tener algunas semejanzas, pero son tres cosas distintas.

Si se quiere explicar el peronismo a partir del movimiento fascista se recurre en un sesgo importante

[QUOTE=eldogo;8993001]Yo tengo una visión de la historia muy similar a la tuya Camilo. Es a la conclusión que he llegado después de estudiar los procesos históricos. Y es como te lo enseñan en cualquier casa de estudios medianamente seria. A lo sumo, las equivalencias pueden admitirse en un mismo período histórico. Así todo, siempre vas a tener las diferencias que te da la territorialidad. Cuando hay diferencia en el tiempo, lo aconsejable es no extrapolar, es de manual. Lo otro es chantada sin rigor para construir relato.

Yo esto lo puedo decir porque lo estudie. Por eso le pregunto al muchacho donde estudió, porque si ya venís con una definición tan arriesgada como decir que el peronismo es fascismo con tanta seguridad, al menos dejame saber desde donde me lo decís, porque es un facilismo que no tiene ningún profesional.

Y aprender a ubicarse. Yo no le voy a discutir tan seguro a un ingeniero como se hace un puente.[/QUOTE]

Si vamos a ubicarnos, el peronismo es un movimiento de los años '40. Les aviso que no fundaron ustedes al PJ… y más arriba si ejemplos actuales de gobiernos que tienen similitudes con el peronismo, más allá de que algunos no sean fascistas. Venezuela con Chávez, Rusia en todo el Siglo XXI, Bielorrusia desde los '90, Libia con Gadafi, Norcorea desde su existencia, Singapur desde los años '60, Surcorea hasta los años '90… gobiernos ya pasada la segunda guerra, ya pasada la guerra fría y algunos que siguen gobernando. ¿Qué más querés? Además, incluso quitando eso ¿En qué se basarían para afirmar esa supuesta inviabilidad cronológica? Es Iluminismo y el Renacentismo hubiesen sido imposibles de ser así… y fueron posibles porque alguien sacó del baúl ideas que estuvieron escondidas por 1500 años.

---------- Mensaje unificado a las 13:53 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:50 ----------

[QUOTE=Camilo;8993005]Es que yo también estudio historia y estudie el franquismo, el nazismo y el fascismo por separado, cada movimiento con sus características propias y distintas a las de los demás, seguro pueden tener algunas semejanzas, pero son tres cosas distintas.

Si se quiere explicar el peronismo a partir del movimiento fascista se recurre en un sesgo importante[/QUOTE]

Tu punto sería válido si estuviésemos asumiendo que todos esos gobiernos fueron iguales como si se tratase de productos industriales. Pero no… es una categorización. Urss y China fueron gobiernos diferentes, pero ambos eran socialistas. Italia y Alemania Nazi fueron gobiernos diferentes, pero ambos eran fascistas.

Y es más, mira la que te tiro… Peron y todos los adefesios que vinieron después fueron muuuuuy diferentes entre si… ¿Aplico tu lógica o la mía?

[QUOTE=Angelito Millonario;8993011]Si vamos a ubicarnos, el peronismo es un movimiento de los años '40. Les aviso que no fundaron ustedes al PJ… y más arriba si ejemplos actuales de gobiernos que tienen similitudes con el peronismo, más allá de que algunos no sean fascistas. Venezuela con Chávez, Rusia en todo el Siglo XXI, Bielorrusia desde los '90, Libia con Gadafi, Norcorea desde su existencia, Singapur desde los años '60, Surcorea hasta los años '90… gobiernos ya pasada la segunda guerra, ya pasada la guerra fría y algunos que siguen gobernando. ¿Qué más querés? Además, incluso quitando eso ¿En qué se basarían para afirmar esa supuesta inviabilidad cronológica? Es Iluminismo y el Renacentismo hubiesen sido imposibles de ser así… y fueron posibles porque alguien sacó del baúl ideas que estuvieron escondidas por 1500 años.

---------- Mensaje unificado a las 13:53 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:50 ----------

Tu punto sería válido si estuviésemos asumiendo que todos esos gobiernos fueron iguales como si se tratase de productos industriales. Pero no… es una categorización. Urss y China fueron gobiernos diferentes, pero ambos eran socialistas. Italia y Alemania Nazi fueron gobiernos diferentes, pero ambos eran fascistas.

Y es más, mira la que te tiro… Peron y todos los adefesios que vinieron después fueron muuuuuy diferentes entre si… ¿Aplico tu lógica o la mía?[/QUOTE]

No es correcto utilizar el termino fascismo para Alemania en aquella época, lo que se desarrollo en Alemania fue nazismo y lo que se desarrollo en Italia fue fascismo, tienen sus propias características, fundamentos propios y surgen debido a condiciones locales varias. Vos podes encontrar similitudes entre dos cosas, sin embargo no podes sostener que fueron lo mismo. Cada uno de lo que nombras son estudios de caso, si metes todo en la misma bolsa caes en una generalización burda

[QUOTE=eldogo;8993001]Yo tengo una visión de la historia muy similar a la tuya Camilo. Es a la conclusión que he llegado después de estudiar los procesos históricos. Y es como te lo enseñan en cualquier casa de estudios medianamente seria. A lo sumo, las equivalencias pueden admitirse en un mismo período histórico. Así todo, siempre vas a tener las diferencias que te da la territorialidad. Cuando hay diferencia en el tiempo, lo aconsejable es no extrapolar, es de manual. Lo otro es chantada sin rigor para construir relato.

Yo esto lo puedo decir porque lo estudie. Por eso le pregunto al muchacho donde estudió, porque si ya venís con una definición tan arriesgada como decir que el peronismo es fascismo con tanta seguridad, al menos dejame saber desde donde me lo decís, porque es un facilismo que no tiene ningún profesional.

Y aprender a ubicarse. Yo no le voy a discutir tan seguro a un ingeniero como se hace un puente.[/QUOTE]

Pero el conocimiento de un ingeniero es científico, está basado en teorías y hechos comprobados, mientras que el estudio de la historia está contaminado de la subjetividad no sólo del que la escribe, sino del que la lee e interpreta. No es lo mismo leer a Felix Luna que a Pigna, así como no va a ser lo mismo para mí que para vos leer el Facundo. Yo no soy un super estudioso de la historia pero me gusta, y trato de discutirla de una forma científica: analizando los hechos y tratando de evitar las interpretaciones y las justificaciones. El límite es el fanatismo: cuando mentís u obviás los hechos para acomodarlos a tu visión del mundo no hay debate posible, y todo termina en agresiones gratuitas…

Mmm… La administración de CABA es un desastre y no se nota porque hay guita a rolete. Sigo esperando los 10 km de subte por año. Mientras tanto, llenaron la ciudad de cantero y veredas al re pedo, con toneladas de cemento en un montón de lugares donde no hace falta. Si se la van a patinar en esas pelotudeces, prefiero que toda la gente del conurbano tenga gas y cloacas.

Totalmente falso que el conocimiento científico sea objetivo e infalible. En las ciencias sociales también hay estudios científicos y teorías. Otra gran creencia falsa es que la ciencia es “neutral”.
Hay teorías sociales que son fundamento para sistemas como el capitalismo, la república, los derechos individuales, etc. En lo único que coincido es en que la historia es subjetiva, en algún momento se dijo que era “objetiva”, cosa imposible. Hay distintas hipótesis sobre el mismo tema de autores muy conocidos, cada uno valida su hipótesis haciendo uso de fuentes, datos, etc, no es una simple narración.

El devenir de los acontecimientos se produce a partir de experiencias previas, así que lógicamente todo proceso es producto en buena parte de lo que ha sucedido. Que vos (a veces en forma acertada, otras en forma arbitraria y forzada) encuentres similitudes y cosas en común en distintos procesos históricos en el mundo en distintos momentos no basta para sistematizarlos y clasificarlos de la misma forma. Así no se estudia la historia, es subestimar la disciplina, quitarle rigor.

Nadie saca ideas del baúl, todo se da en un contexto.

---------- Mensaje unificado a las 17:06 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 17:02 ----------

Es cierta la diferencia, pero historia también se estudia y se aplica con un método científico, y definitivamente no es solo leer a Pigna o a Luna.

Existen las escuelas, las corrientes historiográficas, los debates, etc,

Bueno, ¿Entonces usamos tu lógica y decimos que ustedes no tienen absolutamente nada que ver con el Peronismo de mediados del Siglo XX aparte de usar su nombre para captar votantes?

---------- Mensaje unificado a las 14:09 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:06 ----------

[QUOTE=eldogo;8993029]El devenir de los acontecimientos se produce a partir de experiencias previas, así que lógicamente todo proceso es producto en buena parte de lo que ha sucedido. Que vos (a veces en forma acertada, otras en forma arbitraria y forzada) encuentres similitudes y cosas en común en distintos procesos históricos en el mundo en distintos momentos no basta para sistematizarlos y clasificarlos de la misma forma. Así no se estudia la historia, es subestimar la disciplina, quitarle rigor.

Nadie saca ideas del baúl, todo se da en un contexto.

---------- Mensaje unificado a las 17:06 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 17:02 ----------

Es cierta la diferencia, pero historia también se estudia y se aplica con un método científico, y definitivamente no es solo leer a Pigna o a Luna.

Existen las escuelas, las corrientes historiográficas, los debates, etc,[/QUOTE]

Voy a volver a repetirlo. ¿Por cual motivo sería inviable un gobierno en la actualidad de las características del peronista? Se ser tu respuesta negativa, ¿Cómo explicas la existencia de casos en otros países donde se han dado hechos que acá se los trata de inviables? ¿Cómo explicas la existencia de plataformas políticas que proponen lo que el primer peronismo?

---------- Mensaje unificado a las 14:10 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:09 ----------

[QUOTE=Camilo;8993027]Totalmente falso que el conocimiento científico sea objetivo e infalible. En las ciencias sociales también hay estudios científicos y teorías. Otra gran creencia falsa es que la ciencia es “neutral”.
Hay teorías sociales que son fundamento para sistemas como el capitalismo, la república, los derechos individuales, etc. En lo único que coincido es en que la historia es subjetiva, en algún momento se dijo que era “objetiva”, cosa imposible. Hay distintas hipótesis sobre el mismo tema de autores muy conocidos, cada uno valida su hipótesis haciendo uso de fuentes, datos, etc, no es una simple narración.[/QUOTE]

La historia es objetiva; los hechos pasaron y ya. Lo que es subjetivo es el discurso con el que te la cuentan…

[QUOTE=Camilo;8993027]Totalmente falso que el conocimiento científico sea objetivo e infalible. En las ciencias sociales también hay estudios científicos y teorías. Otra gran creencia falsa es que la ciencia es “neutral”.
Hay teorías sociales que son fundamento para sistemas como el capitalismo, la república, los derechos individuales, etc. En lo único que coincido es en que la historia es subjetiva, en algún momento se dijo que era “objetiva”, cosa imposible. Hay distintas hipótesis sobre el mismo tema de autores muy conocidos, cada uno valida su hipótesis haciendo uso de fuentes, datos, etc, no es una simple narración.[/QUOTE]

El conocimiento científico y la ciencia son neutrales, los que no son neutrales son los científicos. Para eso existe el método científico, para evitar que caiga en el canon una teoría falsa. Esto no sucede con algunas ciencias sociales como la historia, cuya objetividad sólo puede remitir al hecho puro y duro, pero que no está nunca libre de la subjetividad del que enuncia tal hecho…

[QUOTE=eldogo;8993029]Es cierta la diferencia, pero historia también se estudia y se aplica con un método científico, y definitivamente no es solo leer a Pigna o a Luna.

Existen las escuelas, las corrientes historiográficas, los debates, etc,[/QUOTE]

Claro que existen las escuelas de pensamiento y los debates, justamente por esto que te digo, que es que no hay una forma única de interpretarla ni de encadenar los actos con sus consecuencias. La prueba es el intercambio que están teniendo Camilo y Angelito acá sobre los distintos modos de interpretación de los hechos y las épocas…

Angelito si a vos te sirve clasificar con el mismo término a la Portugal de principio de los 70 con la Alemania Nazi, y bueno si, obvio que vas a encontrar cosas en común, pero realmente es muy rebuscado, nadie estudia los procesos históricos así, yo no le veo el sentido y se presta a tergiversaciones muy grandes

Obviamente el peronismo del 2019 no es igual al peronismo de 1945, así como tampoco el “socialismo” del SXXI es igual al del SXIX, es una boludez eso. Pero si vos me decís que el régimen nazi fue fascista estás usando un término incorrecto, porque el nazismo tiene sus características propias y diferencias con el fascismo, el nazismo surge por el tratado de versalles, la imposición de una república, las limitaciones de la misma, la crisis mundial, las malas condiciones en las que vivía parte de la población alemana y una ideología que nunca había sido “republicana” entre otros factores…

---------- Mensaje unificado a las 14:14 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:13 ----------

[QUOTE=Angelito Millonario;8993032]Bueno, ¿Entonces usamos tu lógica y decimos que ustedes no tienen absolutamente nada que ver con el Peronismo de mediados del Siglo XX aparte de usar su nombre para captar votantes?

---------- Mensaje unificado a las 14:09 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:06 ----------

Voy a volver a repetirlo. ¿Por cual motivo sería inviable un gobierno en la actualidad de las características del peronista? Se ser tu respuesta negativa, ¿Cómo explicas la existencia de casos en otros países donde se han dado hechos que acá se los trata de inviables? ¿Cómo explicas la existencia de plataformas políticas que proponen lo que el primer peronismo?

---------- Mensaje unificado a las 14:10 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:09 ----------

La historia es objetiva; los hechos pasaron y ya. Lo que es subjetivo es el discurso con el que te la cuentan…[/QUOTE]

Los hechos se interpretan, por ende no hay nada de objetivo. La historia que vos describís es la del historicismo clásico, totalmente obsoleto desde hace 50 años al menos.

---------- Mensaje unificado a las 14:16 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:14 ----------

Pero sin científicos no hay ciencia, si los científicos no son neutrales entonces como puede serlo la ciencia, si los que la desarrollan son los científicos. La ciencia puede ofrecernos respuestas pero de ninguna forma es infalible. El desarrollo científico surge impulsado por la burguesía para “entender el mundo” y “dominar la naturaleza”.
La historia como disciplina tiene rigor científico, eso no significa que no sea subjetiva. En la misma ciencia tenes estudios que se contradicen entre si, depende de donde venga el financiamiento.