No puedo creer que discutan si Perón era o no era fascista en base a las ganas de invadir un país.
Muchos países tuvieron gobiernos fascistas que no fueron expansionistas, como Portugal, España, Letonia, Lituania, Eslovaquia, Croacia, Austria…
Tomense la molestia de estudiar que es el fascismo y qué implica, porque no tiene nada que ver ni con campos de concentración ni invadir países, cosas que Estados Unidos y Reino Unido hicieron toda la vida, y que no los hace fascistas.
[QUOTE=Angelito Millonario;8992877]Pelotudeces no; ahora resulta que nadie votó a Menem y todos a Kirchner cuando la realidad dicta que Menem ganó dos elecciones, casi tres, mientras que a Kirchner lo votó el 22% del padrón electoral del año 2003, lejos de “la mitad más uno”, arriesgo a decir que menos de la mitad de los que en esa época se dicen llamar peronistas.
Por otro lado, sobre las privatizaciones, el matrimonio Kirchner propuso el proyecto de privatización de YPF y lo apoyó, al igual que apoyaron muchos de los que serían funcionarios suyos.
(Doble contradicción hipócrita)
¿Con qué clase de moral se atreven a criticar las políticas de un gobierno al cual no solo lo apoyaron sino que formarom parte y hasta tomaron asunto en esas medidas?
Es una contradicción fuertísima y habla muy mal del kirchnerismo en cuanto a convicción. Y no hablamos de unos cuantos miembros sino de varios y no de perejiles porque llega hasta las cabezas del movimiento, el matrimonio apoyó la privatización de YPF y 15 años después, la estatización de la empresa que ellos mismos privatizaron. El kirrchnerismo no se puede despegar del Menemato… pero no solo por su pasado previo a gobernar…
https://resizer.iprofesional.com/unsafe/1200x/https://assets.iprofesional.com/assets/jpg/2011/08/347497.jpg[/QUOTE]
Lo que vos decis y esta bien es para mi justo el punto del que hablo siempre. A mi me interesa mas lo que hagan que lo que dicen, los k no fueron por el camino de Menem claramente y eso es elogiable, lo que no pueden hacer es lo que hacen siempre, boquear desde un pulpito de ideologia en que ellos son los dueños de la verdad y los demas son un desastre, justamente viendo su pasado no pueden boquear.
Caso clarin, te uniste por conveniencia, bien, ahora despues no hables de la sangre derramada como si toda la vida hubieses combatido a clarin.
Caso Menem, le dijeron de todo cuando ya se caia pero si menem fue tan desastrozo para el pais porque lo protegiste en el senado y ahora incluso lo pones de aliado. Doble vara, a Macri hay que fusilarlo pero a menem, al lado, mientras de costado nos haccemos los indignados con sus politicas.
Son formas de verlo, a mi eso me da vomitos.
[QUOTE=LaMaquina5N5;8992891]Lo que vos decis y esta bien es para mi justo el punto del que hablo siempre. A mi me interesa mas lo que hagan que lo que dicen, los k no fueron por el camino de Menem claramente y eso es elogiable, lo que no pueden hacer es lo que hacen siempre, boquear desde un pulpito de ideologia en que ellos son los dueños de la verdad y los demas son un desastre, justamente viendo su pasado no pueden boquear.
Caso clarin, te uniste por conveniencia, bien, ahora despues no hables de la sangre derramada como si toda la vida hubieses combatido a clarin.
Caso Menem, le dijeron de todo cuando ya se caia pero si menem fue tan desastrozo para el pais porque lo protegiste en el senado y ahora incluso lo pones de aliado. Doble vara, a Macri hay que fusilarlo pero a menem, al lado, mientras de costado nos haccemos los indignados con sus politicas.
Son formas de verlo, a mi eso me da vomitos.[/QUOTE]
Y sería entendible… de no ser porque sus cúpulas fueron funcionarios de ese gobierno.
[QUOTE=Dante56;8992841]Sobre la base social de los fascismos, es heterogenea. Hay una primacía de los sectores medios en los fascismos de paises desarrollados (caso Alemania), pero puede darse otras primacías. En Rumania la base de apoyo de los fascistas eran los campesinos.
En el caso argentino, fueron los trabajadores.
Y no te parece un error usar el mismo criterio de clasificación para un fenómeno en una sociedad desarrollada y europea respecto a una latinoamericana o europea del este? Te lo pregunto personalmente, que pensas? Se pueden asimilar?
Hobsbawm no consideraba al peronismo como fascismo, ni tampoco profundizó demasiado ya que se dedicó a estudiar otros temas.
Leíste Historia del Siglo XX? Sobre que no profundizó demasiado es cierto, de hecho en la conferencia que dio en Buenos Aires creo que en 2009 le preguntaron por eso y dijo algo así como “yo de su país no se tanto, pero es evidente que el peronismo no ha sido un movimiento de extrema derecha como he insinuado”
Federico Filchestein, otro historiador, también sostiene que el peronismo nace en un contexto internacional fascista, y que los contactos siempre fueron intensos. Por eso habla de un “fascismo trasatlántico”.
Un enorme error. El peronismo nace cuando los fascismos europeos estaban siendo derrotados. No resiste el menos análisis
Y la historiografía internacional, los que vos llamas extranjeros, son los que mejor han estudiado a la Argentina.
Pregunta personal, en donde estudiaste historia como para afirmar semejante cosa? Yo tengo una visión completamente opuesta, por lo que te describí en el anterior mensaje
Para agregar, poco se dice que durante el gobierno peronista llegaron la mayoría de los criminales de guerras ustachas. Los peronistas no te saben explicar cómo llegaron esas bestias al país, que no eran precisamente cientificos o ingenieros.[/QUOTE]
Eso te parece que hace a su movimiento una versión del fascismo?
sólo pasaba a mostrar orgullo por mi presidente
Y siguen las buenas noticias…
Alberto está tomando finales en la UBA.
Las empresas de energia ya dijeron que si aplanan las tarifas va a haber mas cortes, a ver que tal se enfrenta a esta lacra Alberto, si le pone los puntos en serio o nos deja en pelotas a todos como Cristina. Si vuelven los tipicos veranos k, ya voy sacando el pasaporte a Nigeria.
¿Ahora son incapaces? :lol: Sos ridículo viejo, dejá de dibujar que lo hacés como el tujes.
El fascismo no se limita al nazismo alemán e fascismo italiano. Hubo regímenes fascistas en Hungría, Croacia, Rumania, España y seguidores fascistas en varias partes del mundo. El peronismo tiene todos (o casi) los ingredientes para ser una variante fascista local.
Nace y se forma en el contexto histórico del golpe del 43, cuando los fascismos eran una alternativa política muy real. Después el peronismo fue mutando sus rasgos fascistas.
[QUOTE=Angelito Millonario;8992575]Lo mismo decían el año pasado… además que en caso de aprobarse, no habría razones para no volver a penalizarlo más adelante…
Aún así, va más allá del aborto, mencioné otras cosas pero el punto es… ¿Con qué cara hablan de priorizar el combate contra la pobreza e indigencia aquellos que tienen como prioridades cosas como estás? Porque esto último es de lo que te hablé, y no del tema del aborto en sí mismo.
Unos joden con las boludeces del aborto y las leyes género y etc, los otros con las pelotudeces de la bicicenda y la luminaria de veinte colores… mientras tanto hay chicos en el Interior y en las villas de Bs As que se mueren de hambre mientras otros derrochan fondos públicos y tiene séquitos que se los festeja.
---------- Mensaje unificado a las 23:06 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 23:04 ----------
Habría que preguntarle a [MENTION=9240]elpibebz[/MENTION]; lo que es caminar en Florida (?[/QUOTE]
Hermoso. Podes caminar en pelotas hasta en invierno :lol:
Fuera de joda, hace unos años Miami y Miami Beach eran dos ciudades muy sucias. Aunque todavia hay partes que lo siguen siendo, se ha mejorado mucho en ese sentido. Se esta invirtiendo muchísima plata para cambiar la imagen de ambas, aunque se nota mas en Miami que en Miami Beach por el solo hecho del turismo, donde los jóvenes que vienen de fiesta son lo predominante y no cuidan nada.
Cuando sentis que estas del lado correcto en decir que la politica ARGENTINA es una mierda y que solo quiere el botin del estado. Que la clase politica argentina es otra clase social, peor que los ricachones.
[b]
Gestión de Alberto F.
El Gobierno eliminará el decreto que impide nombrar familiares en el Estado[/b]
Como olvidar la lista de familiares k metidos al estado incluido el gran Julio Indevido y los 4 pibes del gran D elia en el anses sin titulo primario algunos. Volvio la joda peronista, se fue la joda macrista.
El pueblo los mira desde abajo.
[QUOTE=Angelito Millonario;8992877]Pelotudeces no; ahora resulta que nadie votó a Menem y todos a Kirchner cuando la realidad dicta que Menem ganó dos elecciones, casi tres, mientras que a Kirchner lo votó el 22% del padrón electoral del año 2003, lejos de “la mitad más uno”, arriesgo a decir que menos de la mitad de los que en esa época se dicen llamar peronistas.
Por otro lado, sobre las privatizaciones, el matrimonio Kirchner propuso el proyecto de privatización de YPF y lo apoyó, al igual que apoyaron muchos de los que serían funcionarios suyos.
(Doble contradicción hipócrita)
¿Con qué clase de moral se atreven a criticar las políticas de un gobierno al cual no solo lo apoyaron sino que formarom parte y hasta tomaron asunto en esas medidas?
Es una contradicción fuertísima y habla muy mal del kirchnerismo en cuanto a convicción. Y no hablamos de unos cuantos miembros sino de varios y no de perejiles porque llega hasta las cabezas del movimiento, el matrimonio apoyó la privatización de YPF y 15 años después, la estatización de la empresa que ellos mismos privatizaron. El kirrchnerismo no se puede despegar del Menemato… pero no solo por su pasado previo a gobernar…
https://resizer.iprofesional.com/unsafe/1200x/https://assets.iprofesional.com/assets/jpg/2011/08/347497.jpg[/QUOTE]
El nosotros corresponde a los peronistas que somos la base electoral del kirchnerismo a partir de un ideario. Me da risa que defensores de las políticas menemistas HOY, que votaron a Macri HOY, pretendan asociarlo a la gente que expuso un cambio de raíz en su GESTIÓN NACIONAL.
La privatización fue obra del Estado Nacional en un momento dramático y Kirchner apoyó ante la necesidad de recursos urgentes. Kirchner no gestinó YPF y cuando fue gobierno la estatizó ante el desastre privado. ¿Ahora resulta que Kirchner la privatizó por cuenta propia? :lol:
Hablar de hipocresía cuando se tienen responsabilidades a cargo, como una provincia llena de gente, es no entender la política. La hipocresía parte de los que defienden políticas neoliberales ahora mismo y después quieren atacar a los peronistas utilizando al turco, cuando eso es lo que ellos apoyan. Quizá no sea hipocresía y solamente pase por ignorancia política.
Pelotudeces se leen todos los días acá, cuando desconocen la construcción de poder y el ejercicio partidario. El peronismo no debe ser la izquierda, que se rompe en mil pedazos antes de cada elección (pasó en la historia reciente y es un drama). El peronismo no debe ser puritano y sostener que primero se construye poder, para poder cambiar las cosas de verdad y no quedarse en el discurso. Los peronistas de verdad deben dejar todo de lado ante la necesidad del pueblo, por eso se celebra la unión de todos los sectores hoy. El neoliberalismo fue un cáncer y no se puede desconocer que el peronismo participó de él, que lo infiltraron con la peor mierda del mundo moderno, pero también fue una cuestión de época. Todos los demás apelaron a lo mismo, los radicales, conservadores/liberales y progres de cartón que vinieron después lo profundizaron. Y ya se tenía presente el daño, por la práctica misma. Cristina no tenía nada que ver con Menem cuando la ubicaron en un cartel de La Rioja. ¿Qué pasa con eso? ¿Qué prueba? ¿Que eran del mismo partido y en una provincia utilizaban una imagen nacional para obtener votos? Sí, claro. El otro día Alberto saludó al mismo turco, que salió del sarcófago para la ocasión. ¿Eso quiere decir que va a repetir sus políticas?
[QUOTE=elpibebz;8992934]Hermoso. Podes caminar en pelotas hasta en invierno :lol:
Fuera de joda, hace unos años Miami y Miami Beach eran dos ciudades muy sucias. Aunque todavia hay partes que lo siguen siendo, se ha mejorado mucho en ese sentido. Se esta invirtiendo muchísima plata para cambiar la imagen de ambas, aunque se nota mas en Miami que en Miami Beach por el solo hecho del turismo, donde los jóvenes que vienen de fiesta son lo predominante y no cuidan nada.[/QUOTE]
Mucho latino diría el Pato Donald.
[QUOTE=LaMaquina5N5;8992940]Cuando sentis que estas del lado correcto en decir que la politica ARGENTINA es una mierda y que solo quiere el botin del estado. Que la clase politica argentina es otra clase social, peor que los ricachones.
[b]
Gestión de Alberto F.
El Gobierno eliminará el decreto que impide nombrar familiares en el Estado[/b]
Como olvidar la lista de familiares k metidos al estado incluido el gran Julio Indevido y los 4 pibes del gran D elia en el anses sin titulo primario algunos. Volvio la joda peronista, se fue la joda macrista.
El pueblo los mira desde abajo.[/QUOTE]
Los kukas le chupan los huevos porque fue a vender humo a una mesa de examen, pero no hablan de esto.
[QUOTE=Comizzo;8992946]El nosotros corresponde a los peronistas que somos la base electoral del kirchnerismo a partir de un ideario. Me da risa que defensores de las políticas menemistas HOY, que votaron a Macri HOY, pretendan asociarlo a la gente que expuso un cambio de raíz en su GESTIÓN NACIONAL.
La privatización fue obra del Estado Nacional en un momento dramático y Kirchner apoyó ante la necesidad de recursos urgentes. Kirchner no gestinó YPF y cuando fue gobierno la estatizó ante el desastre privado. ¿Ahora resulta que Kirchner la privatizó por cuenta propia? :lol:
Hablar de hipocresía cuando se tienen responsabilidades a cargo, como una provincia llena de gente, es no entender la política. La hipocresía parte de los que defienden políticas neoliberales ahora mismo y después quieren atacar a los peronistas utilizando al turco, cuando eso es lo que ellos apoyan. Quizá no sea hipocresía y solamente pase por ignorancia política.
Pelotudeces se leen todos los días acá, cuando desconocen la construcción de poder y el ejercicio partidario. El peronismo no debe ser la izquierda, que se rompe en mil pedazos antes de cada elección (pasó en la historia reciente y es un drama). El peronismo no debe ser puritano y sostener que primero se construye poder, para poder cambiar las cosas de verdad y no quedarse en el discurso. Los peronistas de verdad deben dejar todo de lado ante la necesidad del pueblo, por eso se celebra la unión de todos los sectores hoy. El neoliberalismo fue un cáncer y no se puede desconocer que el peronismo participó de él, que lo infiltraron con la peor mierda del mundo moderno, pero también fue una cuestión de época. Todos los demás apelaron a lo mismo, los radicales, conservadores/liberales y progres de cartón que vinieron después lo profundizaron. Y ya se tenía presente el daño, por la práctica misma. Cristina no tenía nada que ver con Menem cuando la ubicaron en un cartel de La Rioja. ¿Qué pasa con eso? ¿Qué prueba? ¿Que eran del mismo partido y en una provincia utilizaban una imagen nacional para obtener votos? Sí, claro. El otro día Alberto saludó al mismo turco, que salió del sarcófago para la ocasión. ¿Eso quiere decir que va a repetir sus políticas?[/QUOTE]
Arranco respondiendo lo último; no, eso quiere decir que NO TIENEN CARA NI AUTORIDAD MORAL para criticar al Menemismo, habiendo sido parte. Y los votantes diría que tampoco, porque como dije antes, ahora resulta que nadie votó a Menem y todos a Néstor, pero Néstor asumió con un 22% y Menem ganó dos elecciones “y media”.
Sobre los gorilas, ellos no están criticando las políticas de Menem, están criticando la hipocresía de un movimiento que cuando fue gobierno se llenó la boca hablando pestes de un gobierno anterior del cual fue parte activa y al cual muchísimos de sus votantes, votaron.
Lo otro en negro yo sabía que me lo iban a decir, y mi respuesta es está: te dejo la contradicción del inicio, pero a la inversa.
//youtu.be/Bc29M93aD80
El peronismo debe ser purista, pero el tema es el siguiente; el peronismo no es el PJ. Justamente no se fraccionó como la izquierda en mil partiditos (ponele, porque siempre tiene al menos dos frentes y en esta elección tuvo tres candidatos en tres listas distintas) pero pasó algo peor que es perder la identidad; la institución fue tomada, hoy cualquiera se hace llamar peronista y ninguno sigue su espíritu. Sin ir más lejos, los kirchneristas “peronistas”, antes de ser peronistas son progresistas, ideología contraria al peronismo; y retomo, lo que hizo grande al PJ no fue ni el progresismo ni el neoliberalismo de Menem ni los Montoneros, fue el peronismo auténtico, el justicialismo; los otros vinieron después a colgarse la medalla. Creo que por mi postura política tengo la autoridad moral de decir que ustedes no son peronistas, me gusta decir que son peronistas leoninos, como Perón decía que su perro venía cuando le decían león, como vienen algunos lobos con piel de cordero que se hacen llamar peronistas… justamente el hecho de no ser purista es lo que hizo que el PJ sacara un presidente neoliberal como Menem.
Si hubiera salido una nota en La Nación contando que el presidente de Noruega fue a tomar examen a la mejor universidad del país se estarían masturbando intelectualmente "ahhh qué diferencia … miren lo que pasa en el primer mundo, en cambio acá … "
¿Por qué el Peronismo es fascista?
1- Es nacionalista. Y no solo es nacionalista, sino que es un nacionalismo victimista; el nacionalismo del fascismo es un nacionalismo propio de países cuyo orgullo nacional fue herido. Se fundamenta por el estancamiento o fracaso que se produce a su vez por un enemigo externo y otro interno, al cual se considera parte del primero, y que constituyen la misma amenaza. En el caso de Alemania estos eran los banqueros, los masones, los comunistas y los judíos. En el nuestro, son los británicos, los yanquis, el capitalismo global, los oligarcas locales y los gorilas.
2- Es autocrático; tiene una figura central y en base a ella se fomenta el culto a la personalidad.
3- Es conservador en su esencia; anticomunista y antiprogresista.
4- Concepción absolutamente hobbesiana de la política exterior; de esto ya hablaron más atrás. En este sentido hay dos tipos de fascismos, el expansionista y el aislacionista, en sus dos extremos. El Peronismo es el segundo, como fueron los fascismos de Franco en España y el Estado Novo en Portugal.
5- Es un movimiento de tercera posición; “no somos hombres ni de izquierda ni de derecha”. Pretende ser la mezcla perfecta del capitalismo y el socialismo, tomando sus virtudes y descartando sus defectos. Son pocas las variantes de tercera posición fuera del fascismo y Perón no coincide con ninguna.
6- Es autoritario; “Levantaremos horcas en todo el país para colgar a los opositores”. Tuvo la intención de hacerlo pero no le dió el capital político. No llegó a impedir elecciones, pero si a censurar a la prensa y encerrar, intimidar y difamar opositores. En ese sentido, muy parecido a lo que hacen Putin y Lukashenko en Rusia y Bielorrusia, una dictablanda o democradura.
7- Economía altamente dirigida e intervenida; altamente crítico del “libre mercado”, pero también del socialismo, aunque a nivel más ideológico y menos pragmático; ¿Están los obreros capacitados para tomar las riendas del poder? No. ¿Cómo se pondrán de acuerdo? No lo hacen, por eso hacen falta jerarquías.
8- Es agrarista y natalista; hay que aumentar la población y mandar gente “al campo” en zonas despobladas, y que produzca comida (creando un círculo virtuoso). Esto muchas veces se da en función de una búsqueda de autarquía; una cosa muy presente en la mayoría de las variantes del fascismo, pero no en todas y no es un “requisito excluyente”.
9- Es corporativista; el orden es un valor supremo, se busca la conciliación de clases, la propiedad privada se respeta siempre y cuando esté subordinada a los intereses del bien común (lo cual implica planes y/o lineamientos de producción o expropiaciones, el empresario no debe negarse a cumplir los objetivos y las pautas que el estado impone para el bien común; si tenemos una guerra y este dice que usaremos tu fabrica paga hacer granadas, se hacen granadas; la economía es dirigida desde el estado). Perón siguió no solo la concepción fascista de que la lucha de clases no supone en sí mismo un problema y todos respondemos a la nación sino que también copió las “soluciones”, consolidando gremios y sindicatos afines y brindando derechos sociales, copiando la Carta del Lavoro de 1927, para erradicar al comunismo.
Este concepto, encarado de esta manera, es exclusivo del fascismo.
---------- Mensaje unificado a las 12:47 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 12:44 ----------
A mí me cortan menos la luz con Macri, pero me bajan la tensión todo el tiempo. Y la verdad que la diferencia de boleta no lo vale…
Esa lacra si que la tienen que estatizar, mucho antes que la aerolínea y la petrolera. Ojalá algún día se de.
Hablemos de lo importante. Me parece excelente el programa de microcreditos que están por lanzar. Conozco un par de emprendedores que quedaron en la lona durante el gobierno de Macri y que te den créditos a tasas del 3% para que puedas comprar maquinarias y herramientas es muy buena noticia. Lo mismo para las familias y jubilados que se tuvieron que endeudar a tasas altisimas para cubrir los gastos y con esto les va a permitir poder refinanciar las deudas y recuperar nivel de vida. A priori me parece la noticia mas importante desde que comenzó esta gestión, una lastima que los medios no hablen mucho de esto.
[QUOTE=Dante56;8992931]El fascismo no se limita al nazismo alemán e fascismo italiano. Hubo regímenes fascistas en Hungría, Croacia, Rumania, España y seguidores fascistas en varias partes del mundo. El peronismo tiene todos (o casi) los ingredientes para ser una variante fascista local.
Nace y se forma en el contexto histórico del golpe del 43, cuando los fascismos eran una alternativa política muy real. Después el peronismo fue mutando sus rasgos fascistas.[/QUOTE]
Mira, yo no comparto tus apreciaciones. Me parece que no se puede extrapolar tan arbitrariamente como lo haces vos. Te diría que muchos de esos regimenes que mencionas bastante distintos son entre sí como para englobarlos en una categoría común. Mucho mas si lo intentas con países de otro continente.
Te repito la pregunta, en donde estudiaste historia vos como para afirmar tan seguro todas esas categorías? Te lo pregunto sin animo de nada en particular, solo porque yo estudié, me formé y enseño estos temas, y jamas se me ocurriría simplificar de la manera que lo haces vos.
Y te reitero, el golpe del 43 no tiene nada que ver con lo que después fue el peronismo. No es el nacimiento, ni mucho menos. Fue dado por un sector del ejército, pero no estaban incluidos casi ninguno de los componentes que luego formaron la columna vertebral del movimiento. El peronismo y sus caracteristicas se fue constituyendo sobre la marcha, por un montón de elementos que no tenían que ver con las motivaciones y los moviles del golpe (clase obrera, sindicatos, etc)