Alberto Fernández

No formaron parte de las decisiones centrales, no impusieron un modelo de país. ¿YPF fue privatizada porque se le cantó a Kirchner? ¿De verdad? Necesitaban fondos, los obtuvieron y fueron utilizados para levantar una provincia arruinada. Eso es mejor que nada, de eso se trata gobernar una provincia. Le reclaman a Kirchner no haber levantado Santa Cruz contra el gobierno nacional, o al PJ contra el turco. Están chiflados, no duraban ni 5 minutos NK y Cristina. No son gente que se hizo siendo boluda, además.

Pero Cooke no era un arrepentido Angelito. Y los fascistas dentro del peronismo no lo querían, porque efectivamente su propósito era otro. Cooke pretendía construir una sociedad distinta, mientras que otros pretendían tomar por asalto la sociedad existente para apoderarse de sus beneficios.

Por mi cabeza no pasa la lucha de clases, como no pasó por la del peronismo a la hora de establecer derechos. Otorgarle un derecho a alguien no quiere decir que se lo esté quitando a otro. Un derecho es comer, por ejemplo. Obtener ganancias extraordinarias en base a que una mayoría se perjudique no lo es. Por eso cuando queremos retenciones del 35% no estamos pensando en lucha de clases o quita de derechos, sino trasladar un excedente hacia donde hace falta.

[QUOTE=Angelito Millonario;8992996]Mi autoridad moral se fundamenta en que no me hago pasar por miembro de un movimiento con el cual no coincidio y hasta contrario no solo en muchos puntos, sino en puntos fundamentales.

Edit, me comí una parte que me llamó la atención… ¿De dónde sacaste que Israel es fascista? ¿O que el fascismo tenga algo que ver con esa religión?

Claramente no tienen ni idea de lo que es el fascismo y lo limitan a un término peyorativo, aplicándole vaya a saber qué idea… pero eso es producto de una bajada de línea que se viene haciendo hace décadas con propaganda.[/QUOTE]

Pero esa es tu creencia personal Angelito. Vos lo construis a tu medida, otorgando atributos o negando otros para que encaje con tu pensamiento. Es imposible no tener diferencias dentro de un mismo espacio político, o pretender que el mismo no evolucione. Uno tiene diferencias con gente que piensa muy parecido, pero compartís un espacio porque de lo contrario terminás solo. Con el purismo no se construye nada, fijate lo que le pasa a la izquierda.
Sobre lo demás, Israel se comporta como otros se comportaron con los judíos históricamente. Quizá lo leí en algo escrito por Karl Popper u otro peroncho. En el fondo son todos peronistas :v:

[QUOTE=Angelito Millonario;8993032]Bueno, ¿Entonces usamos tu lógica y decimos que ustedes no tienen absolutamente nada que ver con el Peronismo de mediados del Siglo XX aparte de usar su nombre para captar votantes?

---------- Mensaje unificado a las 14:09 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:06 ----------

Voy a volver a repetirlo. ¿Por cual motivo sería inviable un gobierno en la actualidad de las características del peronista? Se ser tu respuesta negativa, ¿Cómo explicas la existencia de casos en otros países donde se han dado hechos que acá se los trata de inviables? ¿Cómo explicas la existencia de plataformas políticas que proponen lo que el primer peronismo?

---------- Mensaje unificado a las 14:10 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:09 ----------

La historia es objetiva; los hechos pasaron y ya. Lo que es subjetivo es el discurso con el que te la cuentan…[/QUOTE]

Los hechos son millones en cada momento, el laburo del historiador es tener un método para ir pescando los que realmente resultan significativos. Ese es el valor de un historiador.

Lo otro te lo debería responder un politólogo mas que nada, en términos de un historiador, cualquier proceso político que se produce ahora debe estudiarse en otros términos respecto a lo que se produjo en 1946, por definición.

[QUOTE=Camilo;8993037]Obviamente el peronismo del 2019 no es igual al peronismo de 1945, así como tampoco el “socialismo” del SXXI es igual al del SXIX, es una boludez eso. Pero si vos me decís que el régimen nazi fue fascista estás usando un término incorrecto, porque el nazismo tiene sus características propias y diferencias con el fascismo, el nazismo surge por el tratado de versalles, la imposición de una república, las limitaciones de la misma, la crisis mundial, las malas condiciones en las que vivía parte de la población alemana y una ideología que nunca había sido “republicana” entre otros factores…

---------- Mensaje unificado a las 14:14 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:13 ----------

Los hechos se interpretan, por ende no hay nada de objetivo. La historia que vos describís es la del historicismo clásico, totalmente obsoleto desde hace 50 años al menos.

---------- Mensaje unificado a las 14:16 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:14 ----------

Pero sin científicos no hay ciencia, si los científicos no son neutrales entonces como puede serlo la ciencia, si los que la desarrollan son los científicos. La ciencia puede ofrecernos respuestas pero de ninguna forma es infalible. El desarrollo científico surge impulsado por la burguesía para “entender el mundo” y “dominar la naturaleza”.[/QUOTE]

Entonces al final tanto quilombo me hicieron para nada con este tema de los peronistas de todos los colores…

El fascismo es un sistema. Mussolini fue su fundador y creador. Obviamente el nazismo no fue exactamente igual al fascismo italiano, pero no dejan de ser ambos, variantes o adaptaciones del mismo sistema y la misma ideología; no difiere del ejemplo que di con China y la URSS.

Sobre el tema de la historia, el concepto no es muy difícil; las cosas pasan y ya. Eso es lo que es. Lo otro tiene que ver con una búsqueda de información y conocimiento.

[QUOTE=eldogo;8992975]Mira, yo no comparto tus apreciaciones. Me parece que no se puede extrapolar tan arbitrariamente como lo haces vos. Te diría que muchos de esos regimenes que mencionas bastante distintos son entre sí como para englobarlos en una categoría común. Mucho mas si lo intentas con países de otro continente.

Te repito la pregunta, en donde estudiaste historia vos como para afirmar tan seguro todas esas categorías? Te lo pregunto sin animo de nada en particular, solo porque yo estudié, me formé y enseño estos temas, y jamas se me ocurriría simplificar de la manera que lo haces vos.

Y te reitero, el golpe del 43 no tiene nada que ver con lo que después fue el peronismo. No es el nacimiento, ni mucho menos. Fue dado por un sector del ejército, pero no estaban incluidos casi ninguno de los componentes que luego formaron la columna vertebral del movimiento. El peronismo y sus caracteristicas se fue constituyendo sobre la marcha, por un montón de elementos que no tenían que ver con las motivaciones y los moviles del golpe (clase obrera, sindicatos, etc)[/QUOTE]

No estudio historia, pero me interesa la disciplina y he leído bastante por gusto. No es extrapolar. Seguramente sabes que hay una corriente llamada historia global que trata de ver las conexiones en los procesos políticos, económicos o culturales. Hay un fascismo (o fascismos) europeo y los hubo en otros lugares, con sus rasgos particulares. Lo mismo se aplica al liberalismo o el comunismo.

No considerar al peronismo (al primer peronismo,
para ser más claros) un hijo de la época fascista es un problema político. A los peronistas, como es el caso de ustedes, les jode mucho. Los entiendo.

[QUOTE=eldogo;8993043]Los hechos son millones en cada momento, el laburo del historiador es tener un método para ir pescando los que realmente resultan significativos. Ese es el valor de un historiador.

Lo otro te lo debería responder un politólogo mas que nada, en términos de un historiador, cualquier proceso político que se produce ahora debe estudiarse en otros términos respecto a lo que se produjo en 1946, por definición.[/QUOTE]

Ojo que yo hablé de la historia en sí misma, no de la interpretación o el trabajo de un historiador.

Sobre los procesos políticos… acordate que estamos hablando esto porque me están planteando la inviabilidad de un modelo. Por dar un ejemplo, cuando uno habla de Absolutismo, suele asociarse con gobiernos de hace 300 años; bueno, en la actualidad todavía existen regímenes absolutistas…

No hay motivos técnicos por los cuales el peronismo auténtico no pueda ser replicado.

[QUOTE=Angelito Millonario;8993045]Entonces al final tanto quilombo me hicieron para nada con este tema de los peronistas de todos los colores…

El fascismo es un sistema. Mussolini fue su fundador y creador. Obviamente el nazismo no fue exactamente igual al fascismo italiano, pero no dejan de ser ambos, variantes o adaptaciones del mismo sistema y la misma ideología; no difiere del ejemplo que di con China y la URSS.

Sobre el tema de la historia, el concepto no es muy difícil; las cosas pasan y ya. Eso es lo que es. Lo otro tiene que ver con una búsqueda de información y conocimiento.[/QUOTE]

Estas equivocado, la ideología fascista no es la ideología nazi, eso es lo que no entendes. Por eso no podes decir que el nazismo fue fascismo, es como que yo diga que mussolini fue nazi.

Las cosas pasan, si, pero cada uno le da su interpretación. Vos podes tener distintas hipótesis sobre un mismo proceso, para d arte un ejemplo hay muchos historiadores que explican de distinta manera y con distintos argumentos la transición del sistema feudal al capitalismo, son hipótesis que se aceptan o se desechan, normalmente hay hipótesis que son ampliamente aceptadas, pero no existe una historia lineal ni uniforme. No existe una sola explicación de los hechos, la historia no es matemáticas.

[QUOTE=Camilo;8993037]Pero sin científicos no hay ciencia, si los científicos no son neutrales entonces como puede serlo la ciencia, si los que la desarrollan son los científicos. La ciencia puede ofrecernos respuestas pero de ninguna forma es infalible. El desarrollo científico surge impulsado por la burguesía para “entender el mundo” y “dominar la naturaleza”.
La historia como disciplina tiene rigor científico, eso no significa que no sea subjetiva. En la misma ciencia tenes estudios que se contradicen entre si, depende de donde venga el financiamiento.[/QUOTE]

Porque el método científico fue diseñado para evitar la intromisión del ego humano, con todas sus imperfecciones, en el conocimiento. Una teoría científica no forma parte del canon hasta que no ha sido probada con éxito en la realidad, y tampoco hasta que todas sus refutaciones no hayan fracasado. Y como el lenguaje de la ciencia es la matemática, está libre de interpretación. Es o no es. Esta es una explicación muy burda porque yo soy un amateur, pero tal vez algún ingeniero o arquitecto lo pueda explicar mejor…

El método científico fue desarrollado por el impulso de la burguesía y una forma de comprender el mundo distinta a la de la edad media, en ese momento se creyó que la ciencia era infalible y que el único conocimiento científico que podía haber era aquel que validaba leyes universales. Tiempo después se comprobó que el conocimiento científico no es ni infalible ni neutral ni totalmente objetivo. Los paradigmas cambian.

[QUOTE=Comizzo;8993041]No formaron parte de las decisiones centrales, no impusieron un modelo de país. ¿YPF fue privatizada porque se le cantó a Kirchner? ¿De verdad? Necesitaban fondos, los obtuvieron y fueron utilizados para levantar una provincia arruinada. Eso es mejor que nada, de eso se trata gobernar una provincia. Le reclaman a Kirchner no haber levantado Santa Cruz contra el gobierno nacional, o al PJ contra el turco. Están chiflados, no duraban ni 5 minutos NK y Cristina. No son gente que se hizo siendo boluda, además.

Pero Cooke no era un arrepentido Angelito. Y los fascistas dentro del peronismo no lo querían, porque efectivamente su propósito era otro. Cooke pretendía construir una sociedad distinta, mientras que otros pretendían tomar por asalto la sociedad existente para apoderarse de sus beneficios.

Por mi cabeza no pasa la lucha de clases, como no pasó por la del peronismo a la hora de establecer derechos. Otorgarle un derecho a alguien no quiere decir que se lo esté quitando a otro. Un derecho es comer, por ejemplo. Obtener ganancias extraordinarias en base a que una mayoría se perjudique no lo es. Por eso cuando queremos retenciones del 35% no estamos pensando en lucha de clases o quita de derechos, sino trasladar un excedente hacia donde hace falta.

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Pero esa es tu creencia personal Angelito. Vos lo construis a tu medida, otorgando atributos o negando otros para que encaje con tu pensamiento. Es imposible no tener diferencias dentro de un mismo espacio político, o pretender que el mismo no evolucione. Uno tiene diferencias con gente que piensa muy parecido, pero compartís un espacio porque de lo contrario terminás solo. Con el purismo no se construye nada, fijate lo que le pasa a la izquierda.
Sobre lo demás, Israel se comporta como otros se comportaron con los judíos históricamente. Quizá lo leí en algo escrito por Karl Popper u otro peroncho. En el fondo son todos peronistas :v:[/QUOTE]

Propulsores o no, fueron cómplices y lo pidieron. Y apoyaron a ese gobierno y lo votaron, y al viejo lo incluyeron en su espacio político posterior. E incluso tenés ahí una lista de funcionarios K que votaron a favor de la privatización en el Congreso…

No se trata de lo que quiera Cooke, sino de para que servía. Los nazis llegaron a aliarse con la URSS en un momento.

No es una creencia personal mía; es lo que es. O mejor dicho, lo que fue, el peronismo; esos eran sus valores y sus escritos. Ustedes salieron de la nada después de un golpe de estado y 20 años de proscripción, se metieron en el PJ y quisieron adjudicarle un significado que no le corresponde con fines electorales; de hecho esa misma frase aplica para un socialista que se autodenomina antiperonista… es como la famosa frase, “miente miente que algo quedará…”. Pero una mentira repetida mil veces sigue siendo falsa, no se convierte en verdad.

Lo que hace Israel no tiene nada que ver con el fascismo. Los británicos hicieron algo parecido en India, y no por eso son fascistas.

[QUOTE=Camilo;8993054]Estas equivocado, la ideología fascista no es la ideología nazi, eso es lo que no entendes. Por eso no podes decir que el nazismo fue fascismo, es como que yo diga que mussolini fue nazi.

Las cosas pasan, si, pero cada uno le da su interpretación. Vos podes tener distintas hipótesis sobre un mismo proceso, para d arte un ejemplo hay muchos historiadores que explican de distinta manera y con distintos argumentos la transición del sistema feudal al capitalismo, son hipótesis que se aceptan o se desechan, normalmente hay hipótesis que son ampliamente aceptadas, pero no existe una historia lineal ni uniforme.[/QUOTE]

Cuando se habla de fascismo se lo toma en términos genéricos. No leíste a historiadores como Traverso o Gentile? Así como hay discusiones historiográficas también hay “consensos”. Hoy se sabe que el fascismo no se puede limitar a Europa y que ha tenido variedades.

[QUOTE=Camilo;8993054]Estas equivocado, la ideología fascista no es la ideología nazi, eso es lo que no entendes. Por eso no podes decir que el nazismo fue fascismo, es como que yo diga que mussolini fue nazi.

Las cosas pasan, si, pero cada uno le da su interpretación. Vos podes tener distintas hipótesis sobre un mismo proceso, para d arte un ejemplo hay muchos historiadores que explican de distinta manera y con distintos argumentos la transición del sistema feudal al capitalismo, son hipótesis que se aceptan o se desechan, normalmente hay hipótesis que son ampliamente aceptadas, pero no existe una historia lineal ni uniforme. No existe una sola explicación de los hechos, la historia no es matemáticas.[/QUOTE]

Mussolini a partir de 1938 abandonó el modelo inicial para aplicar el modelo nazi y llegó a ser “virrey” de la República de Saló, con lo cual tan errado no estarías en decir que fue nazi en algún momento.

Aún así, insisto; el nazismo es tan fascista como el comunismo chino es comunista, aún sin ser soviético.

Si decís que la alemania nazi fue fascista estás recurriendo a un error, el mismo ejemplo que le di a angelito, es como decir que mussolini fue nazi. El término fascismo fue mutando, hoy no prec isamente te referís a un camisa negra cuando le decís facho a alguien, podes conceptualizarlo así, pero si vas a explicar el nazismo a partir del fascismo estas recurriendo a un error burdo porque fueron manifestaciones de una misma época que se desarrollan de distintas formas y con distintos fundamentos ideológicos. Vengo hace tres mensajes repitiendo lo mismo, creo que soy claro con lo que digo.

---------- Mensaje unificado a las 14:36 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:34 ----------

[QUOTE=Angelito Millonario;8993069]Mussolini a partir de 1938 abandonó el modelo inicial para aplicar el modelo nazi y llegó a ser “virrey” de la República de Saló, con lo cual tan errado no estarías en decir que fue nazi en algún momento.

Aún así, insisto; el nazismo es tan fascista como el comunismo chino es comunista, aún sin ser soviético.[/QUOTE]

Angelito Zapata, si no la gana la empata. Te digo que tenes razón angelito, imposible debatir con vos.

Amigo, vos das por sentadas cuestiones en las cuales en absoluto existen consensos.

Perdón ahí vi tu mensaje anterior. Insisto, no comparto para nada en las categorías que utilizas. Di mis argumentos, creo que los tuyos son muy rebuscados, propios de una mirada eurocentrista.

Es que es infalible, en el sentido de que cualquier teoría aceptada por la comunidad científica está probada y sucede exactamente como se enuncia. Incluso hace un par de años se comprobó un postulado de la relatividad general de Einstein que se incorporó al canon, y que no se había podido validar porque no existía la tecnología necesaria para comprobarlo. La naturaleza es un mecanismo de relojería, y el laburo de la ciencia es descubrir como funciona. Esto no pasa con las ciencias sociales, porque la conducta de los hombres nunca es tan lineal, aunque responda a ciertos parámetros. Para mí el punto de convergencia es la economía, que es una ciencia exacta pero al intervenir la conducta humana se convierte también en una ciencia social, con lo cual se hace imposible prevenir todos los desenlaces posibles…

No estudio historia, pero me gusta. Vos aprobaste historia contemporánea o ya te recibiste?

No sé si el nivel educativo del país está haciendo que los pibes de las universidades (los que llegan) no entiendan un carajo. Ni siquiera manejan autores básicos sobre una temática.

[QUOTE=Camilo;8993070]Si decís que la alemania nazi fue fascista estás recurriendo a un error, el mismo ejemplo que le di a angelito, es como decir que mussolini fue nazi. El término fascismo fue mutando, hoy no prec isamente te referís a un camisa negra cuando le decís facho a alguien, podes conceptualizarlo así, pero si vas a explicar el nazismo a partir del fascismo estas recurriendo a un error burdo porque fueron manifestaciones de una misma época que se desarrollan de distintas formas y con distintos fundamentos ideológicos. Vengo hace tres mensajes repitiendo lo mismo, creo que soy claro con lo que digo.

---------- Mensaje unificado a las 14:36 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:34 ----------

Angelito Zapata, si no la gana la empata. Te digo que tenes razón angelito, imposible debatir con vos.[/QUOTE]

Que postura tenía peron en la decada del 30 y en la sguenda guerra mundial? No entro en la discusion, solo quiero preguntarte esto.

:lol:

[QUOTE=Dante56;8993092]No estudio historia, pero me gusta. Vos aprobaste historia contemporánea o ya te recibiste?

No sé si el nivel educativo del país está haciendo que los pibes de las universidades (los que llegan) no entiendan un carajo. Ni siquiera manejan autores básicos sobre una temática.[/QUOTE]

Se nota. Saludos

Resoondeme jajaja

[QUOTE=Camilo;8993070]Si decís que la alemania nazi fue fascista estás recurriendo a un error, el mismo ejemplo que le di a angelito, es como decir que mussolini fue nazi. El término fascismo fue mutando, hoy no prec isamente te referís a un camisa negra cuando le decís facho a alguien, podes conceptualizarlo así, pero si vas a explicar el nazismo a partir del fascismo estas recurriendo a un error burdo porque fueron manifestaciones de una misma época que se desarrollan de distintas formas y con distintos fundamentos ideológicos. Vengo hace tres mensajes repitiendo lo mismo, creo que soy claro con lo que digo.

---------- Mensaje unificado a las 14:36 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:34 ----------

Angelito Zapata, si no la gana la empata. Te digo que tenes razón angelito, imposible debatir con vos.[/QUOTE]

¿Es una queja eso?

Hay que mantener la coherencia.

No tiene absolutamente ningún sentido desvincular al nacionalsocialismo del fascismo italiano y afirmar que el nacionalsocialismo no es fascista, siendo además que surge como una adaptación del segundo en otro país, porque eso es lo que fue. Coinciden en casi absolutamente todo; las diferencias mas prominentes que tenés son las manifestaciones del nacionalismo en los individuos del país, siendo que el nazismo acudió al racismo y la discriminación religiosa, y el culto, siendo los italianos laicos y los alemanes, neopaganos. Más arriba dijiste que los fundamentos ideológicos son distintos y erraste; son idénticos, solo que aplicados en distintos países y recurriendo a distintas justificaciones de manera pública; es como cuando le cambian el sabor a la Coca Cola en otro país.

El fascismo a parte del movimiento italiano, es un sistema político, social, económico, que es lo que se creo y lo que inauguró el movimiento; es el espíritu mismo de la tercera posición, es una conjunción de valores y factores que no se dan en ningún otro sistema; no existe otro sistema que aplique el concepto de corporativismo de esta forma. Así como en todos los países hay un partido socialista, uno comunista, hay algún movimiento progresista y otro neoliberal, en todos los países existen movimientos de estás características ideológicas y políticas, y lo que son es fascistas; sobran ejemplos de países como estos sistemas además de Italia y Alemania; Lituania, Letonia, Hungría, Rumania, Grecia, Croacia, Eslovaquia, España, Portugal, Austria, Japón, Surcorea, Taiwán… es erróneo suponer que se trata de sistemas diferentes en cada caso y adjetivizarlos a todos como únicos cuando comparten un montón de similitudes que no se ven en ningún otro tipo de gobierno.

De hecho, te voy a ser sincero, es la primera vez que veo a alguien decir que el nazismo no fue fascista.

---------- Mensaje unificado a las 15:23 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 15:20 ----------

Uh me olvidé. Ya es hora de darle uso
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El Rinconcito de las desvirtuadas