Alberto Fernández

Comunidad Política y Sociedad
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[QUOTE=SergioAngel;8983553]¿Desde cuando una formación académica garantiza que se hagan bien las cosas?

¿Qué preferís un tornero como Lula o un doctor en Economía como Cavallo?[/QUOTE]

Tirame un nombre de aca sindicalista que pueda estar a la altura de lo que hizo Lula en gran parte de su gobierno. Argentina politicamente es decadente, la politica es un instrumento para vivir del pueblo aca, salvo excepciones. Los buenos politicos son excepciones aca, ademas de que actuan como bloque sectareo en el congreso todos los partidos.

Nestor era un gran politico hizo un gran gobierno (aprovechando el robo del peronismo al pueblo con la pesificacion asimetrica y la licuacion de deudas de las empresas mas la soja en record total), pero como dijo el Turco Asis “Era un fenomeno politico y un fenomeno delictivo”. No nos sirve tampoco en el estado una banda de saqueadores como el o como Macri (este con el agravante de ser un saqueador y un hambreador total).

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:lol::lol:

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[QUOTE=LaMaquina5N5;8983976]Tirame un nombre de aca sindicalista que pueda estar a la altura de lo que hizo Lula en gran parte de su gobierno. Argentina politicamente es decadente, la politica es un instrumento para vivir del pueblo aca, salvo excepciones. Los buenos politicos son excepciones aca, ademas de que actuan como bloque sectareo en el congreso todos los partidos.

Nestor era un gran politico hizo un gran gobierno (aprovechando el robo del peronismo al pueblo con la pesificacion asimetrica y la licuacion de deudas de las empresas mas la soja en record total), pero como dijo el Turco Asis “Era un fenomeno politico y un fenomeno delictivo”. No nos sirve tampoco en el estado una banda de saqueadores como el o como Macri (este con el agravante de ser un saqueador y un hambreador total).[/QUOTE]

Vacunate contra el gorilismo y después hablamos, campeón.

Abrazo!

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[QUOTE=Camilo;8983795]Pero el camino del desarrollo lo inició el peronismo, hasta ese momento eramos el patio de la oligarquía agroexportadora (y en parte lo seguimos siendo). Si Argentina hubiera continuado con un proyecto económico de desarrollo de la industria pesada hoy quizá estaríamos hablando de otro país… justamente todo este tiempo destinado a un modelo productivo de tipo agro exportador como principal motor de la economía nos lleva a tener una economía primarizada, porque ni siquiera es como el caso de los farmers que son pequeños propietarios, acá la tierra esta concentrada en pocas manos.
Y el peronismo no solo apostó al desarrollo autónomo, al mercado interno, etc, sino que también amplio circuitos educativos y amplio derechos.
No es casualidad que en la región se haya repetido el mismo factor (insertarnos al sistema mundo como país exportador de materias primas) y que eso se haya dado a através del dominio estatal por parte de las oligarquías terratenientes dueñas de las tierras… ese factor explica las condiciones de desigualdad y subdesarrollo de la región entera. Y acá estamos un toque más avanzados porque pasó el peronismo, pero anda a ver lo que son otros países como bolivia, ecuador, colombia, etc… la clase media no existe.[/QUOTE]

Y está perfecto que haya pasado el peronismo. Y DENTRO del peronismo tiene que darse la evolución que entiendo es pasara dirigentes lo suficientemente capaces para saldar dilemas de Estado. Yo creo que, del 83 para acá, no tenemos calidad dirigencial suficiente y lo estamos pagando. Mirar el consumo interno como solución a nuestra problmas es pensar en chiquito. Es evidencia de que falta calidad en el diagnóstico. Mirá en este foro, por ejemplo en la sección de economía las ideas de desarrollo de Darth. Al margen de tu opinión acerca de ellas, esas discusiones no están en agenda en ninguna entrevista, en ningún debate en los políticos actuales.
El propio Perón decía que la gran política era la política exterior. Tal vez nosotros primero tenemos que resolver el debate interno “enterrando” las ideas primarizantes de la economía. Pero saldar esa discusión en favor del industrialismo o del valor agregado es la OBLIGACIÓN del político de Estado. Estamos llegando a 2020 debatiendo modelos. Eso es un fracaso de los políticos. Es EL FRACASO de esta generación de políticos y el motivo de atraso local. El mito nacional debe ser un consenso y el mismo debe ser de agregar valor que alcance a todos.

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https://scontent.ftuc1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/s960x960/79990560_2425161001131306_5360251517645357056_o.jpg?_nc_cat=108&_nc_ohc=xkRTHaVV8XYAQl08ZGsImHWljqLP9U0smDVxn1njbYyOv4R6D8pDzbMRw&_nc_ht=scontent.ftuc1-1.fna&oh=66dd62fb4397fc1d90edaa61cb0b7923&oe=5E783FF3[/QUOTE]

¿Qué opinan compañeros? ¿Se le entra a la jefa?

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[QUOTE=SergioAngel;8984100]Vacunate contra el gorilismo y después hablamos, campeón.

Abrazo![/QUOTE]

No, no soy gorila, considero que el peronismo es lo menos malo de toda la basura política en cuanto a beneficio de la gente, pero todo el que usa la politica para beneficio propio estando en el estado y ademas gobiernos que cagaron a la gente y la arruinaron (me incluyo) merecen todo mi asco, yo puedo opinar mas alla del odio por eso.

Por eso puedo decir que es lo mas preferible, ahora me preguntas que haria con un politico peronista de los de siempre, simplemente cocerlo en agua hirviendo. Si queres te paso una lista de garcas que dicen que estan con el pueblo y lo viven cagando.

Y te hablo con conocimiento de causa de gente de adentro, tremendos hijos de puta una gran mayoria, garcas totales ( y de los radicales tambien con conocimiento, tremendos rrochos, sobre todo en la epoca de alfonsin), a mi me chupa un huevo lo que se dice para afuera, el que chorea al estado es un hijo de puta. Pero no considero que todo el peronismo sea asi para nada, las cupulas si, todas, pero incluso ahi hay gente que no es chorra, solo que se beneficia con su posicion.

Repito: no son heroes de nada, estan ahi por beneficio personal primero, sigo hablando de los de arriba, con el militante no tengo nada, solo que no entiendo la sobreadoracion al garca politico en general.

Y ojala que a Alberto le vaya 10 puntos y no vuelva mas algo parecido al macrismo.

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[QUOTE=Murdoch;8984163]Y está perfecto que haya pasado el peronismo. Y DENTRO del peronismo tiene que darse la evolución que entiendo es pasara dirigentes lo suficientemente capaces para saldar dilemas de Estado. Yo creo que, del 83 para acá, no tenemos calidad dirigencial suficiente y lo estamos pagando. Mirar el consumo interno como solución a nuestra problmas es pensar en chiquito. Es evidencia de que falta calidad en el diagnóstico. Mirá en este foro, por ejemplo en la sección de economía las ideas de desarrollo de Darth. Al margen de tu opinión acerca de ellas, esas discusiones no están en agenda en ninguna entrevista, en ningún debate en los políticos actuales.
El propio Perón decía que la gran política era la política exterior. Tal vez nosotros primero tenemos que resolver el debate interno “enterrando” las ideas primarizantes de la economía. Pero saldar esa discusión en favor del industrialismo o del valor agregado es la OBLIGACIÓN del político de Estado. Estamos llegando a 2020 debatiendo modelos. Eso es un fracaso de los políticos. Es EL FRACASO de esta generación de políticos y el motivo de atraso local. El mito nacional debe ser un consenso y el mismo debe ser de agregar valor que alcance a todos.[/QUOTE]

Y bueno, pero justamente eso es lo que hizo el peronismo, en mi opinión una cosa conduce a la otra. La economía primarizada es el proyecto de los dueños de la tierra y de las vacas, suena a vintage pero es así, hasta el día de hoy.
La única forma que Argentina tuvo históricamente de insertarse en el mercado mundial es respetando la división internacional del trabajo, la cual nos asigna un papel de país agro exportador.
Como digo siempre la política es en definitiva la puja de intereses de distintos sectores, el problema nuestro es que casi siempre los intereses que prevalecieron fueron los de las minorías, más desde la fecha que mencionas.
Yo no digo que el consumo interno sea la solución a nuestros problemas, pero es un punto clave para el desarrollo económico, ya que sin desarrollo interno no tenes chances de producir bienes con valor agregado.
Para darte un ejemplo de lo que digo en la revolución industrial inglesa el desarrollo y la ampliación de su mercado interno fue clave para después expandirse al mundo, idem Estados Unidos. La diferencia es que estos países saldaron esa discusión siglos antes que nosotros, por eso la ventaja que nos llevan.

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[QUOTE=Camilo;8984175]Y bueno, pero justamente eso es lo que hizo el peronismo, en mi opinión una cosa conduce a la otra. La economía primarizada es el proyecto de los dueños de la tierra y de las vacas, suena a vintage pero es así, hasta el día de hoy.
La única forma que Argentina tuvo históricamente de insertarse en el mercado mundial es respetando la división internacional del trabajo, la cual nos asigna un papel de país agro exportador.
Como digo siempre la política es en definitiva la puja de intereses de distintos sectores, el problema nuestro es que casi siempre los intereses que prevalecieron fueron los de las minorías, más desde la fecha que mencionas.
Yo no digo que el consumo interno sea la solución a nuestros problemas, pero es un punto clave para el desarrollo económico, ya que sin desarrollo interno no tenes chances de producir bienes con valor agregado.
Para darte un ejemplo de lo que digo en la revolución industrial inglesa el desarrollo y la ampliación de su mercado interno fue clave para después expandirse al mundo, idem Estados Unidos. La diferencia es que estos países saldaron esa discusión siglos antes que nosotros, por eso la ventaja que nos llevan.[/QUOTE]

Pero yo no estoy diciendo que el peronismo es malo. Estoy diciendo que los conceptos que vierten sus políticos NO alcanzan. Falta calidad en el diseño de una estrategia de Estado. Creo que ni siquiera hay una estrategia.
Ya está recontra comprobado que Argentina no tiene recursos para una economía de consumo auto sustentable. Necesita de un plan que involucre al exterior. Vos te imaginas a Felipe sola dirigiendo una estrategia brillante de integración económica? Yo no. Y eso es de lo que hablo cuando digo que falta calidad. No me interesa que Solá sea un diplomático de carrera. Pero sí que tenga algún tipo de know how acerca de la política internacional, las alianzas estratégicas, que haya participado como protagonista en algún proyecto de desarrollo exitoso.
Creo que, en la medida en que esta evolución no ocurra, los macris pueden volver. No puede ni debería significar lo mismo ser peronistas en los 50 que hoy.

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[QUOTE=Murdoch;8984229]Pero yo no estoy diciendo que el peronismo es malo. Estoy diciendo que los conceptos que vierten sus políticos NO alcanzan. Falta calidad en el diseño de una estrategia de Estado. Creo que ni siquiera hay una estrategia.
Ya está recontra comprobado que Argentina no tiene recursos para una economía de consumo auto sustentable. Necesita de un plan que involucre al exterior. Vos te imaginas a Felipe sola dirigiendo una estrategia brillante de integración económica? Yo no. Y eso es de lo que hablo cuando digo que falta calidad. No me interesa que Solá sea un diplomático de carrera. Pero sí que tenga algún tipo de know how acerca de la política internacional, las alianzas estratégicas, que haya participado como protagonista en algún proyecto de desarrollo exitoso.
Creo que, en la medida en que esta evolución no ocurra, los macris pueden volver. No puede ni debería significar lo mismo ser peronistas en los 50 que hoy.[/QUOTE]

¿Vos pensás que en Argentina no hay un sistema económico desarrollista porque faltan cráneos?

En Argentina no hay un modelo productivo de desarrollo porque el círculo rojo hizo, hace y hará todo lo que esté a su alcance para que esto nunca suceda.

Yo más que en modelo económico haría más hincapie en las fuerzas armadas y buscar una figura nacional y popular dentro de la fuerza para mantener a raya a estos parásitos oligarcas no sólo para poder soñar en dejar de ser un país semicolonial agroexportador atrasado, si no para no ser otra “Bolivia” en la región…

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[QUOTE=Murdoch;8984163]Y está perfecto que haya pasado el peronismo. Y DENTRO del peronismo tiene que darse la evolución que entiendo es pasara dirigentes lo suficientemente capaces para saldar dilemas de Estado. Yo creo que, del 83 para acá, no tenemos calidad dirigencial suficiente y lo estamos pagando. Mirar el consumo interno como solución a nuestra problmas es pensar en chiquito. Es evidencia de que falta calidad en el diagnóstico. Mirá en este foro, por ejemplo en la sección de economía las ideas de desarrollo de Darth. Al margen de tu opinión acerca de ellas, esas discusiones no están en agenda en ninguna entrevista, en ningún debate en los políticos actuales.
El propio Perón decía que la gran política era la política exterior. Tal vez nosotros primero tenemos que resolver el debate interno “enterrando” las ideas primarizantes de la economía. Pero saldar esa discusión en favor del industrialismo o del valor agregado es la OBLIGACIÓN del político de Estado. Estamos llegando a 2020 debatiendo modelos. Eso es un fracaso de los políticos. Es EL FRACASO de esta generación de políticos y el motivo de atraso local. El mito nacional debe ser un consenso y el mismo debe ser de agregar valor que alcance a todos.[/QUOTE]

Ojo que por ejemplo en Uruguay eso los partidos tradicionales no lo hicieron y apareció el Frente Amplio (más allá de que tiene muchísimas cosas que a mí no me gustan).

---------- Mensaje unificado a las 13:59 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:56 ----------

[QUOTE=SergioAngel;8984230]¿Vos pensás que en Argentina no hay un sistema económico desarrollista porque faltan cráneos?

En Argentina no hay un modelo productivo de desarrollo porque el círculo rojo hizo, hace y hará todo lo que esté a su alcance para que esto nunca suceda.

Yo más que en modelo económico haría más hincapie en las fuerzas armadas y buscar una figura nacional y popular dentro de la fuerza para mantener a raya a estos parásitos oligarcas no sólo para poder soñar en dejar de ser un país semicolonial agroexportador atrasado, si no para no ser otra “Bolivia” en la región…[/QUOTE]

Doy el ejemplo más extremo que se me ocurre. Los nazis pasaron de ser un partido marginal a ganar las elecciones por primera vez y tuvieron gobernabilidad en Alemania hasta la guerra con la URSS. ¿Por qué? Porque a Hitler las fuerzas armadas no le podían hacer un golpe de estado porque el Partido Nazi tenía su propio ejército paramilitar; esto último es la única forma de defenderte de los detractores dentro de las Ffaa como gobierno civil de un país convulsionado. Imagínate que si le hacían un golpe de estado se armaba una guerra civil sangrienta.

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[QUOTE=Angelito Millonario;8984233]Ojo que por ejemplo en Uruguay eso los partidos tradicionales no lo hicieron y apareció el Frente Amplio (más allá de que tiene muchísimas cosas que a mí no me gustan).

---------- Mensaje unificado a las 13:59 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:56 ----------

Doy el ejemplo más extremo que se me ocurre. Los nazis pasaron de ser un partido marginal a ganar las elecciones por primera vez y tuvieron gobernabilidad en Alemania hasta la guerra con la URSS. ¿Por qué? Porque a Hitler las fuerzas armadas no le podían hacer un golpe de estado porque el Partido Nazi tenía su propio ejército paramilitar; esto último es la única forma de defenderte de los detractores dentro de las Ffaa como gobierno civil de un país convulsionado. Imagínate que si le hacían un golpe de estado se armaba una guerra civil sangrienta.[/QUOTE]

El ejemplo más fresco es el ejército venezolano.

La inclusión de los valores bolivarianos al mismo hace que se sostenga el gobierno en el poder en el tiempo.

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[QUOTE=SergioAngel;8984236]El ejemplo más fresco es el ejército venezolano.

La inclusión de los valores bolivarianos al mismo hace que se sostenga el gobierno en el poder en el tiempo.[/QUOTE]

Claro, pero eso requiere un proceso de largo plazo y es siempre a nivel institucional.

Los paramilitares son o mercenarios o fanáticos.

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[QUOTE=Murdoch;8984229]Pero yo no estoy diciendo que el peronismo es malo. Estoy diciendo que los conceptos que vierten sus políticos NO alcanzan. Falta calidad en el diseño de una estrategia de Estado. Creo que ni siquiera hay una estrategia.
Ya está recontra comprobado que Argentina no tiene recursos para una economía de consumo auto sustentable. Necesita de un plan que involucre al exterior. Vos te imaginas a Felipe sola dirigiendo una estrategia brillante de integración económica? Yo no. Y eso es de lo que hablo cuando digo que falta calidad. No me interesa que Solá sea un diplomático de carrera. Pero sí que tenga algún tipo de know how acerca de la política internacional, las alianzas estratégicas, que haya participado como protagonista en algún proyecto de desarrollo exitoso.
Creo que, en la medida en que esta evolución no ocurra, los macris pueden volver. No puede ni debería significar lo mismo ser peronistas en los 50 que hoy.[/QUOTE]

No es que yo no dije que dijiste que el peronismo era malo, solo dije que el modelo peronista contempla el desarrollo autónomo y la producción de bienes con valor agregado, principalmente para el mercado interno (consumo nacional). Entiendo que la política exterior es clave también y justamente de ahí viene su problema porque como dije anteriormente para los países desarrollados lo ideal es que sigamos produciendo materias primas y que no produzcamos bienes industriales por el hecho de que 1) dejaríamos de comprarles 2) dejaríamos de venderles las materias primas que ellos necesitan (no en todos los casos).
Es decir que la política interna y externa deben ser coherentes y estar ligadas entre sí, porque vos no podes desarrollar una industria sin poner límites a los productos externos, y ahí se vuelve a la eterna discusión de proteccionismo si o no, donde las principales potencias recurrieron al mismo para lograr el desarrollo autónomo, creo que por ahí va la cosa.
Por más que me hables de un nombre propio (en este caso Solá) la política exterior baja del gobierno nacional. Como dice esa famosa frase es un problema cuando te aplauden afuera y te putean adentro, significa que estás moviendote en base a los intereses foráneos y no a los nacionales, en ese sentido el peronismo (sobretodo primeros mandatos de Perón y kirchnerismo) ha apuntado en esa dirección, en el desarrollo autónomo y la no dependencia exclusiva de la política externa como motor económico (modelo productivo agroexportador).
Fijate que acá cuando se cerraron los mercados internacionales tuvieron que recurrir a una industrialización limitada porque justamente lo que hace ese modelo productivo es generar una alta dependencia con el exterior.
Para resumir, la política externa tiene que estar articulada con la interna y cortejar los intereses de la nación, porque acá me he cansado de escuchar que hay qeu “insertarse al mundo” de cualquier manera, incluso si eso representa tener que bajarse los lompas.

El mayor problema nuestro es que todavía en el SXXI seguimos discutiendo sobre que modelo de país queremos, cuando las naciones que son potencia saldaron esa discusión hace rato, porque en ellas la puja la ganó la burguesía y no la oligarquía terrateniente. En definitiva esos dos modelos antagónicos todavía siguen en disputa hasta el día de hoy y va más allá de nombres propios.

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Un gobierno peronista no debería arrancar su mandato con presos políticos.

Pero lo hará.

Y eso es por que no se movieron lo suficiente. O por que no quieren enfurecer a la gilada.

La Bicameral fue clara. No corresponde la prisión hasta tanto no confirmarse una sentencia en firme

A patadas en el culo debería estar Alberto con su gente para moverse en los tribunales

Era con todos, con los Sergio, las Malenas, las Vickis, macanudo. Con los perseguidos y encarcelados no??

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[QUOTE=SergioAngel;8984230]¿Vos pensás que en Argentina no hay un sistema económico desarrollista porque faltan cráneos?

En Argentina no hay un modelo productivo de desarrollo porque el círculo rojo hizo, hace y hará todo lo que esté a su alcance para que esto nunca suceda.

Yo más que en modelo económico haría más hincapie en las fuerzas armadas y buscar una figura nacional y popular dentro de la fuerza para mantener a raya a estos parásitos oligarcas no sólo para poder soñar en dejar de ser un país semicolonial agroexportador atrasado, si no para no ser otra “Bolivia” en la región…[/QUOTE]

Es que justamente faltan cráneos para instrumentar una política de desarrollo que genere una nueva burguesía o bien que genere estímulos en el círculo rojo para apostar por el agregado de valor. Él país es el que es, tiene las fuerzas que tiene y vos tenés que acordar políticas de manera tal que nadie quiera romper los huevos cada 4 años para dar vuelta todo. Se necesita mucha capacidad. Muchísima. Un Gallardo de la política.

---------- Mensaje unificado a las 21:50 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 21:45 ----------

[QUOTE=Camilo;8984243]No es que yo no dije que dijiste que el peronismo era malo, solo dije que el modelo peronista contempla el desarrollo autónomo y la producción de bienes con valor agregado, principalmente para el mercado interno (consumo nacional). Entiendo que la política exterior es clave también y justamente de ahí viene su problema porque como dije anteriormente para los países desarrollados lo ideal es que sigamos produciendo materias primas y que no produzcamos bienes industriales por el hecho de que 1) dejaríamos de comprarles 2) dejaríamos de venderles las materias primas que ellos necesitan (no en todos los casos).
Es decir que la política interna y externa deben ser coherentes y estar ligadas entre sí, porque vos no podes desarrollar una industria sin poner límites a los productos externos, y ahí se vuelve a la eterna discusión de proteccionismo si o no, donde las principales potencias recurrieron al mismo para lograr el desarrollo autónomo, creo que por ahí va la cosa.
Por más que me hables de un nombre propio (en este caso Solá) la política exterior baja del gobierno nacional. Como dice esa famosa frase es un problema cuando te aplauden afuera y te putean adentro, significa que estás moviendote en base a los intereses foráneos y no a los nacionales, en ese sentido el peronismo (sobretodo primeros mandatos de Perón y kirchnerismo) ha apuntado en esa dirección, en el desarrollo autónomo y la no dependencia exclusiva de la política externa como motor económico (modelo productivo agroexportador).
Fijate que acá cuando se cerraron los mercados internacionales tuvieron que recurrir a una industrialización limitada porque justamente lo que hace ese modelo productivo es generar una alta dependencia con el exterior.
Para resumir, la política externa tiene que estar articulada con la interna y cortejar los intereses de la nación, porque acá me he cansado de escuchar que hay qeu “insertarse al mundo” de cualquier manera, incluso si eso representa tener que bajarse los lompas.

El mayor problema nuestro es que todavía en el SXXI seguimos discutiendo sobre que modelo de país queremos, cuando las naciones que son potencia saldaron esa discusión hace rato, porque en ellas la puja la ganó la burguesía y no la oligarquía terrateniente. En definitiva esos dos modelos antagónicos todavía siguen en disputa hasta el día de hoy y va más allá de nombres propios.[/QUOTE]

Ok. Para mí no tenemos capacidad política suficiente para saldar esa puja. Lo atribuyo a que los políticos no toman demasiado en serio esa relación de poder. Están muy enfrascados en las roscas internas. La “gran política” está ausente.

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[QUOTE=Murdoch;8984402]Es que justamente faltan cráneos para instrumentar una política de desarrollo que genere una nueva burguesía o bien que genere estímulos en el círculo rojo para apostar por el agregado de valor. Él país es el que es, tiene las fuerzas que tiene y vos tenés que acordar políticas de manera tal que nadie quiera romper los huevos cada 4 años para dar vuelta todo. Se necesita mucha capacidad. Muchísima. Un Gallardo de la política.

---------- Mensaje unificado a las 21:50 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 21:45 ----------

Ok. Para mí no tenemos capacidad política suficiente para saldar esa puja. Lo atribuyo a que los políticos no toman demasiado en serio esa relación de poder. Están muy enfrascados en las roscas internas. La “gran política” está ausente.[/QUOTE]

Respeto tu opinión y siempre es interesante leerte, pero para mi el problema no es que no toman en serio esa relación de poder los políticos, sino que dentro de la dirigencia hay distintos sectores que representan distintos intereses, por darte un ejemplo, que políticas industriales o de desarrollo industrial aplicó el macrismo en estos cuatro años? en cuantos discursos menciona a las pymes? te diría que en ninguno y que no aplico una sola política a favor de las mismas, eso es porque responden a otros intereses.
En Estados Unidos hubo una guerra y la ganó el norte, acá la “burguesía” era la propia oligarquía, no existió disputa hasta el SXX y cada vez que en A.L surgió un gobierno benefactor lo voltearon las oligarquías locales articuladas por el imperialismo.
Yo con cuerdo con que la dirigencia política toda tendría que tener lineamientos claros y uniformidad en cuanto al proyecto de país que se quiere, pero eso no sucede porque cada tantos años votan neoliberales que apuntan a una política totalmente opuesta a la del desarrollo.

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[QUOTE=Camilo;8984433]Respeto tu opinión y siempre es interesante leerte, pero para mi el problema no es que no toman en serio esa relación de poder los políticos, sino que dentro de la dirigencia hay distintos sectores que representan distintos intereses, por darte un ejemplo, que políticas industriales o de desarrollo industrial aplicó el macrismo en estos cuatro años? en cuantos discursos menciona a las pymes? te diría que en ninguno y que no aplico una sola política a favor de las mismas, eso es porque responden a otros intereses.
En Estados Unidos hubo una guerra y la ganó el norte, acá la “burguesía” era la propia oligarquía, no existió disputa hasta el SXX y cada vez que en A.L surgió un gobierno benefactor lo voltearon las oligarquías locales articuladas por el imperialismo.
Yo con cuerdo con que la dirigencia política toda tendría que tener lineamientos claros y uniformidad en cuanto al proyecto de país que se quiere, pero eso no sucede porque cada tantos años votan neoliberales que apuntan a una política totalmente opuesta a la del desarrollo.[/QUOTE]

Y es que nunca vas a poder saldar esa deuda de la manera que venis implementando el estado benefactor a efectos practicos para esos votantes liberalotes. Si ganan no se, 170 lucas por mes y les descuentan 34 por mes no hay chances de que los convenzas de que eso es beneficioso. Si sos una pyme te revientan con los servicios, te revientan con los impuestos, te terminas hundiendo.

Es hora de buscar otra variable de ajuste que no sea el impuesto por sobre el salario del laburante. Supongamos, hasta 150 lucas no pagas nada y de ahi vas subiendo la escala pero no le claves un 40% al que gana 160 y un 45% al que se lleva 3 millones y un 48% al que se lleva 20. Eso seria una forma aceptable de convencerlos de que les es conveniente un gobierno benefactor, no importa si tenes formas políticas, formas argumentativas, etc de explicarlo o justificarlo. Lo unico que tenes que venderles es que les conviene ser parte de ese tinte tributario que esgrime este gobierno, con estos dirigentes para conducirlos a que entiendan que no les conviene votar a un liberal. Entonces si, con esa base podes ir girando el país por completo a lo que aspiramos y ganarles la batalla a los liberales, neoliberales, derecha, etc.

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[QUOTE=Camilo;8984433]Respeto tu opinión y siempre es interesante leerte, pero para mi el problema no es que no toman en serio esa relación de poder los políticos, sino que dentro de la dirigencia hay distintos sectores que representan distintos intereses, por darte un ejemplo, que políticas industriales o de desarrollo industrial aplicó el macrismo en estos cuatro años? en cuantos discursos menciona a las pymes? te diría que en ninguno y que no aplico una sola política a favor de las mismas, eso es porque responden a otros intereses.
En Estados Unidos hubo una guerra y la ganó el norte, acá la “burguesía” era la propia oligarquía, no existió disputa hasta el SXX y cada vez que en A.L surgió un gobierno benefactor lo voltearon las oligarquías locales articuladas por el imperialismo.
Yo con cuerdo con que la dirigencia política toda tendría que tener lineamientos claros y uniformidad en cuanto al proyecto de país que se quiere, pero eso no sucede porque cada tantos años votan neoliberales que apuntan a una política totalmente opuesta a la del desarrollo.[/QUOTE]

Es que creo que no me estoy haciendo entender. El hecho de que sigan existiendo políticos como Macri es por la falta de evolución dentro del peronismo. La falta de capacidad, de visión clara en el (muy mayoritario) “arco nacionalista-industrialista” deja huecos que llenan estos nefastos. Se entiende? Es esa famosa "guardia alta"de Gallardo. La guardia alta no es llorar porque te van a cagar sino preparar el partido para grabarlo a pesar de que hagan todo posta cagarte.
Te leo a vos y a Sergio decir que lo que yo pido no ocurre porque hay neoliberales. Yo digo que lo que pido debe ocurrir aún con neoliberales disputando el poder. Porque la masa crítica está de este lado. Entonces, si se coordina, se puede.
Y tenés que dejar un sistema tan institucionalizado que no importa si alguna vez gana un Macri, va a ser muy difícil desviar el camino.
Obvio que es un laburo de la reputa madre. Pero ese es el verdadero camino.

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[QUOTE=Murdoch;8984483]Es que creo que no me estoy haciendo entender. El hecho de que sigan existiendo políticos como Macri es por la falta de evolución dentro del peronismo. La falta de capacidad, de visión clara en el (muy mayoritario) “arco nacionalista-industrialista” deja huecos que llenan estos nefastos. Se entiende? Es esa famosa "guardia alta"de Gallardo. La guardia alta no es llorar porque te van a cagar sino preparar el partido para grabarlo a pesar de que hagan todo posta cagarte.
Te leo a vos y a Sergio decir que lo que yo pido no ocurre porque hay neoliberales. Yo digo que lo que pido debe ocurrir aún con neoliberales disputando el poder. Porque la masa crítica está de este lado. Entonces, si se coordina, se puede.
Y tenés que dejar un sistema tan institucionalizado que no importa si alguna vez gana un Macri, va a ser muy difícil desviar el camino.
Obvio que es un laburo de la reputa madre. Pero ese es el verdadero camino.[/QUOTE]

No digo que lo que pidas no ocurre porque hay neoliberales, ocurre porque hay sectores que tienen peso propio y toda su historia trataro de entorpecer/trabar el desarrollo autónomo justamente para favorecer sus intereses. No importa si construis algo durante una década, vienen estos tipos y te barren todo… para que pase lo que decís se necesita un acuerdo amplio y que haya políticas de Estado serias independientemente del color del gobierno de turno, pero eso no sucede.

---------- Mensaje unificado a las 21:19 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 21:17 ----------

[QUOTE=Dosen6;8984449]Y es que nunca vas a poder saldar esa deuda de la manera que venis implementando el estado benefactor a efectos practicos para esos votantes liberalotes. Si ganan no se, 170 lucas por mes y les descuentan 34 por mes no hay chances de que los convenzas de que eso es beneficioso. Si sos una pyme te revientan con los servicios, te revientan con los impuestos, te terminas hundiendo.

Es hora de buscar otra variable de ajuste que no sea el impuesto por sobre el salario del laburante. Supongamos, hasta 150 lucas no pagas nada y de ahi vas subiendo la escala pero no le claves un 40% al que gana 160 y un 45% al que se lleva 3 millones y un 48% al que se lleva 20. Eso seria una forma aceptable de convencerlos de que les es conveniente un gobierno benefactor, no importa si tenes formas políticas, formas argumentativas, etc de explicarlo o justificarlo. Lo unico que tenes que venderles es que les conviene ser parte de ese tinte tributario que esgrime este gobierno, con estos dirigentes para conducirlos a que entiendan que no les conviene votar a un liberal. Entonces si, con esa base podes ir girando el país por completo a lo que aspiramos y ganarles la batalla a los liberales, neoliberales, derecha, etc.[/QUOTE]

El problema es que los votantes no son liberalotes, la mayoría son desclasados que votan contra sus intereses y ni siquiera son conscientes. NADIE en su sano juicio vota contra si mismo, y si un laburante me dice que le molesta el estado benefactor es porque es un pelotudo que tiene la poronga de milei atragantada en la garganta o porque se comió el marketing berreta de la politica macrista.

Si acá viene un remisero y te dice que está a favor del campo, ahí ya tenes un problema

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[QUOTE=Camilo;8984564]No digo que lo que pidas no ocurre porque hay neoliberales, ocurre porque hay sectores que tienen peso propio y toda su historia trataro de entorpecer/trabar el desarrollo autónomo justamente para favorecer sus intereses. No importa si construis algo durante una década, vienen estos tipos y te barren todo… para que pase lo que decís se necesita un acuerdo amplio y que haya políticas de Estado serias independientemente del color del gobierno de turno, pero eso no sucede.

---------- Mensaje unificado a las 21:19 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 21:17 ----------

El problema es que los votantes no son liberalotes, la mayoría son desclasados que votan contra sus intereses y ni siquiera son conscientes. NADIE en su sano juicio vota contra si mismo, y si un laburante me dice que le molesta el estado benefactor es porque es un pelotudo que tiene la poronga de milei atragantada en la garganta o porque se comió el marketing berreta de la politica macrista.

Si acá viene un remisero y te dice que está a favor del campo, ahí ya tenes un problema[/QUOTE]

Llamalos como quieras, es irrelevante si son desclasados, liberales, odiadores. El punto es que vos queres llegar a un acuerdo, un concenso para finalmente establecer el rumbo del pais. Si a un laburante lo reventas a impuestos, obviamente le va a molestar el estado benefactor porque lo percibe como la razon de que le saques parte del sueldo.

El problema no lo vas a resolver señalando al que no coincide, al contrario vas a motivarlo a que siga discrepando. Vos mismo no queres llegar a un concenso, porque no admitis el pensamiento del otro lado y ellos tampoco van a admitir el tuyo. Tampoco queres llegar a un punto medio, y ellos menos. Como ves, si ninguna de las dos partes pueden llegar a un termino medio y van por el todo, cualquier proposicion quedara nula sin importar la voluntad politica, o la fuerza o astucia del cuadro politico que pueda surgir (que tampoco tenemos) que era lo que te estaban diciendo arriba.