¿A que candidato votarías en las PASO 2015?

Ariel_Santillan · 1 Marzo, 2015 12:19

Angel_2007:

OK, lo de las mayúsculas tomalo como reafirmación. Cómo lo interpreten en otros foros es tilinguería, porque es otra idiosincracia y otro contexto :D.

Te respondo:

No aceptar que en otras latitudes las cosas se hacen para no asumir las culpas propias y escudarse en el término “tilinguería” que nada dice, a mí me parece de una falta de huevos, de una cobardía galopante. Mirá vos qué mirada distinta: algunos queremos aprender de los que hacen las cosas bien, otros no porque se escudan en el “contexto”.

Otro verbo sin sustancia:¿qué quiere decir “enfrentar a los grupos empresarios”?¿Aplastarlos? ¿Eliminarlos?¿Echarlos?¿Confiscarles todo?¿Hacer que ganen a la par de los obreros? Ninguna de esas alternativas funcionó nunca ni va a funcionar, por muy hermoso que sea (y lo es) cantar “qué culpa tiene el tomate”. Demostrame que hay una alternativa que les sirva a TODOS que no sea lisa y llana “regulación” (que es lo único que sirve), y estoy contigo sin vueltas.

El establishment dicta a su antojo porque hay Gobiernos que compran, se dejan sobornar y aceptan las condiciones que ellos pretenden (ej: la Barrick Gold, Chevron, etc.), a cambio de jugosos porcentajes.

Jamás hubiese pedido la destitución de Illia (aunque no estoy tan convencido de su capacidad). Si pensás lo contrario de mí, es porque leés lo que escribo por arriba: NO-SIR-VEN las destituciones ni los golpes de estado. Muy distinto de otros foristas pseudo-demócratas que fustigaron la marcha del 18F catalogándola de golpista pero al mismo tiempo se enorgullecieron de sentirse partícipes de que haya caído De la Rúa.

Otra generalización que no dice nada: “hacer lo que hace todo el mundo”. Lo que funciona y sirve para que TODOS estemos mejor, bienvenido sea, venga de donde venga: la China, Suecia, Uruguay.

Abrazo
Angel
PD.: mil veces debatir contigo que con los enceguecidos de siempre, que no pueden sostener nada sin caer en el agravio y la falta de respeto liso y llano

Yo estoy de acuerdo en aprender, pero de lo que me sirve. A ver, el otro día un socio mío en un proyecto, griego él, me decía que desde hace tiempo los medios griegos ponían como ejemplo la reestructuración de la deuda Argentina para la salida griega. Ahora bien, gente de Syriza hacía referencia a que les parecía muy interesante, pero que insistían en que el contexto era otro. Y cuando le pregunto porque decían eso me cuenta, y con razón, a) que no podían devaluar la moneda como hicimos nosotros y b) me dice los griegos vivimos del turismo, no de la soja, y nosotros vendemos nuestros servicios en euros. Ahi tenés un ejemplo de contexto y que cada quien debe proceder de acuerdo a sus posibilidades. Yo no estoy en desacuerdo en aprender pero todo tiene que ser aplicable a un contexto. Sino es lo mismo la política en China que en USA, y definitivamente no es asi. A los chinos su sistema le da resultados y los yankees el suyo, no sin sus miserias claro está, pero no hay una única verdad.
Yo no quiero ni aplastarlos, ni eliminarlos, ni echarlos. Simplemente espero la aplicación de la ley cuando corresponde y el control de sus movimientos dentro del marco de la ley. Porque suena un poco hipócrita que grupos acomodados hablen de las libertades individuales y colectivas, del avasallamiento de la ley, cuando ellos giran y giran capitales al exterior de manera ilegal, hecho reconocido por el propio banco que se los permitió. Y por lo general, como esa clase acomodada entiende que las leyes se hicieron para los demás y no para ellos, la aplicación de la misma supone enfrentarlos. Asi como cuando Illia a través de una ley, votada en democracia, establece parámetros para la producción de medicamentos en el país y el control de la comercialización e importación sobre los laboratorios, tuvo la oposición de las clases dominantes. No basta simplemente con la ley, también hay que tener el poder político para que la cumplan. A eso me refiero con enfrentarlos.
Coincido plenamente.
Entiendo. Yo lo que hice es trasladar tu postura actual al contexto de la época en la que no había tanto respeto por las instituciones democráticas. De nuevo el contexto entra en juego. :mrgreen:
Repito. Hay cosas que sirven para Argentina, otras para China y otras para Uruguay. Yo no creo que todo sirva para todos. Sino sería muy fácil gobernar y tendríamos un mundo maravilloso sin desigualdades. Evidentemente cada lugar responde a un contexto y ese contexto es imposible de obviar.

system · 1 Marzo, 2015 18:55

Ariel_Santillan:

Yo estoy de acuerdo en aprender, pero de lo que me sirve. A ver, el otro día un socio mío en un proyecto, griego él, me decía que desde hace tiempo los medios griegos ponían como ejemplo la reestructuración de la deuda Argentina para la salida griega. Ahora bien, gente de Syriza hacía referencia a que les parecía muy interesante, pero que insistían en que el contexto era otro. Y cuando le pregunto porque decían eso me cuenta, y con razón, a) que no podían devaluar la moneda como hicimos nosotros y b) me dice los griegos vivimos del turismo, no de la soja, y nosotros vendemos nuestros servicios en euros. Ahi tenés un ejemplo de contexto y que cada quien debe proceder de acuerdo a sus posibilidades. Yo no estoy en desacuerdo en aprender pero todo tiene que ser aplicable a un contexto. Sino es lo mismo la política en China que en USA, y definitivamente no es asi. A los chinos su sistema le da resultados y los yankees el suyo, no sin sus miserias claro está, pero no hay una única verdad.

Yo no quiero ni aplastarlos, ni eliminarlos, ni echarlos. Simplemente espero la aplicación de la ley cuando corresponde y el control de sus movimientos dentro del marco de la ley. Porque suena un poco hipócrita que grupos acomodados hablen de las libertades individuales y colectivas, del avasallamiento de la ley, cuando ellos giran y giran capitales al exterior de manera ilegal, hecho reconocido por el propio banco que se los permitió. Y por lo general, como esa clase acomodada entiende que las leyes se hicieron para los demás y no para ellos, la aplicación de la misma supone enfrentarlos. Asi como cuando Illia a través de una ley, votada en democracia, establece parámetros para la producción de medicamentos en el país y el control de la comercialización e importación sobre los laboratorios, tuvo la oposición de las clases dominantes. No basta simplemente con la ley, también hay que tener el poder político para que la cumplan. A eso me refiero con enfrentarlos.

Coincido plenamente.

Entiendo. Yo lo que hice es trasladar tu postura actual al contexto de la época en la que no había tanto respeto por las instituciones democráticas. De nuevo el contexto entra en juego. :mrgreen:

Repito. Hay cosas que sirven para Argentina, otras para China y otras para Uruguay. Yo no creo que todo sirva para todos. Sino sería muy fácil gobernar y tendríamos un mundo maravilloso sin desigualdades. Evidentemente cada lugar responde a un contexto y ese contexto es imposible de obviar

Lo mismo que le dije al amigo Beluschi: es tu opinión y la respeto. Igual estoy de buen humor, vine de ver a Ringo y además ganamos . . .

felix · 3 Marzo, 2015 06:11

Luchom9:

[SPOILER]Si tuviese que aplicar felixismo básico: “Leí hasta dónde marque en negrita. Perdoname, no creo que valga la pena seguir leyendo.” Pero no, leí todo antes de emitir un juicio de valor.

Es un error gravísimo tenerle miedo a la palabra política y atribuirle un sentido peyorativo, en el sentido de que erradicar de la vida pública a la política (entiéndase a políticos, o sea al poder ejecutivo y al poder legislativo de las repúblicas y monarquías constitucionales) contraponiéndolo con un nuevo ordenamiento social y pretender que eso no sea política es un absurdo. De la misma manera que vos querés defender las palabras “capital” y “capitalismo”, y no entiendo por qué hundís a la palabrita “política”. Precisamente cuando lo que vos estás planteando es un sistema político distinto, regido en términos económicos, pero eso se llama política económica. Y en definitiva, estás cayendo en la trampa del neoclasisismo económico, la idea del estado mínimo, replegado a un sistema judicial que garantiza la igualdad de los individuos y por ende la libertad.

Nada más falaz que precisamente se ha puesto de manifiesto en los últimos 300 años de la historia de la humanidad que la libertad económica en esta etapa ha sido la mayor de todos los tiempos y ha engendrado precisamente al Estado Nación moderno, burgués y capitalista como el encargado de mantener esa condición social y dictaminando los mecanismos de intercambio. Hemos tenido 300 años de capitalismo para haber alcanzado uno de los regímenes más injustos de la humanidad, llevando al colonialismo y las dos grandes guerras europeas, por la necesidad de obtención de dominios y mercados. Con esto quiero poner de manifiesto la intencionalidad y la operatividad de los “empresarios” a quienes vos tanto defendés denostando a los políticos. En suma, si yo fuese un férreo defensor de “los políticos” y de la “política” cambio en tu texto la palabra empresario por político y capitalismo por política, y estamos hablando de la misma cosa. La diferencia está en que yo no hablo de personas, no hablo de regímenes particulares, sino que expongo la miseria humana que se da tanto en empresarios como en políticos. ¿Me vas a negar que los empresarios no tienen visión y afán de poder? ¿Que preferirían aumentar y maximizar sus ganancias a como dé lugar? ¿No se trata de eso la competencia? ¿La concentración monopólica no se da por una diferencia de fuerzas? Además si aplicásemos un capitalismo neutral, ¿no deberíamos empezar primero por redistribuir todo el capital equitativamente entre todos los miembros de la sociedad? Sería muy injusto en decir “ahora empecemos a regirnos por el capitalismo que es justicia, a la mierda el Estado”. ¿no habrá una condición inicial de desigualdad entre las partes los que les haría imposible competir en un marco de igualdad? Queda librado entonces la trampa mortal del capitalismo, el más poderoso, el que más capital tiene, no tiene por qué competir con otro, simplemente puede adquirir esa empresa y concentrar mayor riqueza sin competencia.

No quiero defender al comunismo, pero realmente tampoco veo la posibilidad real y concreta de que todos queden en un plano de igualdad puesto que no todos los bienes ni servicios son de indispensable utilidad y por ende, el que tiene los bienes o servicios más importantes, consolida un poder diferencial que logra imponerse por sobre el resto de la oportunidad. Un ejemplo simple: la agricultura. Para que todos los agentes racionales y libres puedan comprar, mínimamente tienen que comer. Entonces aquellos que tengan acceso y dominio del mercado de alimentos, tendrían mayor poder sobre cualquier otra forma de producción. Insisto, ¿de qué sirve una heladera si no tenés alimentos? Y acá llegamos precisamente a la situación del mundo actual, a explicar por qué estamos en la situación que estamos, precisamente hablando de Argentina. Si lo anteriormente expuesto, que un productor de alimentos tiene un poder diferencial sobre el otro, cómo es posible que Argentina y América Latina no tengan ese poder diferencial debido a que somos los productores de alimentos más grandes del mundo. La respuesta es sencilla, porque precisamente los países desarrollados con democracias consolidadas así se encargaron de que no fuese posible. Si América Latina en su conjunto se negara a comercializar alimentos a los demás países del mundo, o si aumentase el valor de los productos alimenticios que exporta, ¿cuánto te pensás que podrían sobrevivir los europeos sin la producción alimenticia? Eso es sin duda una cuestión política y económica, mientras el empresariado de los países desarrollados se encargan del desarrollo de manufacturas y se especializan en ella, dejan de lado la producción de alimentos necesaria para el creciente número de habitantes. Por esa razón, impone sus ideas políticas sobre los mercados de alimentos para poder dedicarse a la producción industrial. No por nada, el precio de los granos se fija en Chicago y no en Rosario. Lo mismo ocurrió con el petróleo estos meses, la reducción del barril de petróleo casi en un 45%, desfinancia a los países hidrocarburíferos más importantes del mundo, coincidentemente enemigos de EEUU, como Venezuela, Irán y Rusia, más el mundo árabe.

Por lo tanto, el empresariado también tiene intereses propios que son imposibles de erradicar, porque insisto, forman parte de la miseria humana y de las ambiciones de poder, que tienen tanto empresarios como políticos. El empresariado no es capaz de darse a sí mismo un marco regulatorio y respetarlo a raja tabla. Justamente mencionando el ejemplo del petróleo, me vas a decir entonces que si un empresario, o un grupo de ellos se dedica a la producción de un bien o servicio y luego ese, por cuestiones propias del mercado, deja de existir o sus márgenes de ganancia disminuyen, ¿qué solución tendría sino mutar hacia condiciones que le permiten o bien aumentar su ganancia o bien cambiar totalmente su producción para acomodarse a las nuevas reglas del mercado? Entonces, tenemos un sistema inestable llamado mercado que puede de un día a otro dejar empresarios arruinados, gente sin trabajo y se darían situaciones de injusticia que no podrían ser resueltas por el propio mercado, porque el que emigró fue el capital mientras que las PERSONAS no tienen la misma flexibilidad y elasticidad para afrontar un cambio semejante como la mera mudanza del capital. Es precisamente la volatilidad de capital lo que amerita una medida que ni a vos ni a los empresarios les gusta: el control.

Para que haya control, es evidente que tiene que haber un tercero en discordia que medie ante las probables situaciones de injusticia y que también en cierta medida son los que permiten el capitalismo: el Estado.

Por otra parte, hablás de un aumento ilimitado de oferta de bienes y servicios, cuando te acabás de perder de una de las cosas más importantes y factor limitante de la producción: la disponibilidad de recursos. Y es ahí otra de las grandes falacias del capitalismo libre, la competencia y la lucha por los recursos disponibles del planeta. Si pensamos en una producción ilimitada, deberíamos al menos tener recursos ilimitados, cosa que no existe. Además existen derechos preexistentes como el derecho elemental de la propiedad que ya dictamina que algunos tengan acceso al suelo y otros no.

También decís que la riqueza se mide en términos de intercambios voluntarios que se realizan y que solucionan problemas o necesidades que anteriormente estaban insatisfechas. O sea, volvamos al trueque. Si pensamos en las sociedades primitivas, pensamos en que eran inclusive más justas y libres de las que son ahora, en un fraterno intercambio entre iguales de las necesidades básicas insatisfechas debido fundamentalmente a las inclemencias meteorológicas que podrían arruinar a las cosechas de algún otro pueblo, o facilitar el acceso de un bien o material inexistente en algún sitio para poder ser intercambiado por otro donde no existe. El problema se da en los tiempos que corren por necesidades de comodidad que muchas veces son innecesarias, que existen precisamente, gracias al marketing, para poder sustentar una enorme productividad, para extraerle el salario a los trabajadores. Por que, seamos sinceros, la economía actual se basa en la búsqueda de como quitarle el dinero de un asalariado en las condiciones más justas posibles, es decir, la competencia del dinero disponible en la sociedad. Por eso, ante un aumento de sueldos, inmediatamente aumenta la masa de dinero disponible en manos de la sociedad y los empresarios buscan hacerse de ese dinero mediante el aumento de precios.

Yo no creo en el libertarismo porque eso lleva al libertinaje, el exceso de libertad. En la medida que se pretendan mayores libertades y donde todo sea posible sin límite, no me sumaría a esa causa jamás. Inclusive, en términos políticamente incorrectos, también considero que en la sociedad moderna existe un exceso de libertades que deberían ser disminuidas. Por esa misma razón creo en el control y fundamentalmente en el control estatal que debe controlar a los vagos que se benefician de la renta sin mover un dedo en la producción real, a pesar de generar empleo, estoy en contra de una persona que se quede sentada en su casa ingresando dinero sin mover un dedo. Eso es injusto y eso no debería ocurrir, por eso estamos en la situación actual. Es simplemente que todos deberían ser asalariados o vivir de la autosuficiencia para que el intercambio se de en términos justos. Caso contrario, como ocurre hoy, donde existe por un lado una casta de empresarios y una casta de asalariados, escindida con intereses contrapuestos por el simple hecho de que no todos pueden ser empresarios y vivir de renta, alguien tiene que trabajar. No habría movilidad social posible o en realidad no sería un estadio deseable. Así es como se generan las injusticias y las presiones por controlar y someter a quienes son asalariados para que reciban lo mínimo indispensable para su subsistencia y no compitan por una mayor porción del capital. Un asalariado con un exceso de capital, es un asalariado con capacidad de ahorro y peor aún, desde la óptica del empresario, es un empresario en potencia, alguien con capacidad de inversión y diversificación de la producción. Por ello, de nuevo, en la medida que aumenta la masa de dinero disponible, aumenta también la presión por salir a conseguir esa masa de dinero, para que pueda haber gente (empresarios) que tengan un trabajo ocioso que no involucre su cuerpo a diferencia de los asalariados. En los países desarrollados como en la Europa continental, prevalece la idea del salario de subsistencia, en la cual un trabajador no podrá jamás en la vida obtener mayor rentabilidad por que presupone que un trabajador que retiene ahorros y puede invertir, es un potencial empresario que se suma a la carrera de captación de capital de las masas trabajadoras y de los otros empresarios. En un mundo donde todos se dediquen, por ejemplo partiendo del supuesto que las finanzas sean “rentables”, a la búsqueda de reproducción del capital mediante las finanzas, entonces nadie trabajaría, y eso es un mundo irreal. Por ende, es necesario que haya un número reducido, una minoría con capacidad de reproducción de capital mediante las finanzas, lo cual fomenta el control monopólico de unos pocos en ese ámbito.

Por último, tengo para decir nuevamente que creo en el control y estoy en contra del exceso de las libertades. Y el control solo puede ser por la vía estatal, un tercero que no comulgue con el capital puesto que el Estado no produce nada y no compite directamente con los empresarios. Es necesario un mediador entonces entre las dos castas: la empresaria y la trabajadora, porque la asimetría de poder de unos sobre otros lleva al desorden y el caos, a la pobreza y la marginalidad. Un empresario será libre el día que respete las reglas impuestas por el Estado que beneficien al conjunto de la sociedad, que no permita que haya desigualdad en términos de oportunidades ni que las necesidades básicas sean insatisfechas. Los empresarios jamás tienen como propósito la justicia social, sino la maximización de las ganancias y eso es únicamente dinero, eso es el capitalismo. En cambio, si bien el Estado puede o no garantizar la justicia social y una mayor distribución de bienes y oportunidades, será un reclamo de la sociedad lo que estribe en la decisión de un Estado de hacerlo o no. El empresario que se dedica al respeto de la ley impuesta por el Estado, será un empresario con libertad plena para producir, para invertir y para obtener ganancias, que deberán también ser puestas, por voluntad propia (obligado en términos legales) a reinvertir ese dinero, a diversificar la producción y orientarla según lo requerido por sus compatriotas o la región. Todo aquel que no lo cumpla, será pasible de condena. Y no me refiero a que cada elemento de la producción sea monopolizado por una única empresa. Si creo en que los servicios públicos tienen que ser monopolios estatales, en la producción energética por ejemplo, porque es más eficiente para distribuir, producir y transportar si dependen únicamente de una sola empresa. En el resto, se puede dar tranquilamente un marco de libre competencia en la medida que se adecúe a las pretensiones para el bien de la sociedad y no únicamente basado en la persecución de mayor rentabilidad para unos pocos. El capital debe ser controlado, y no hay justicia al librarlos al azar o a su juicio crítico de valores. Porque insisto nuevamente, eso nunca ha ocurrido. La historia lo prueba.

Me extendí un poco en mi respuesta, espero sepas valorarlo y ésta vez la leas completa, como yo siempre hago con las tuyas.[/SPOILER

Ese felixismo no es tal, me hago el que no te doy bola pero leí todas tus respuestas. Forma parte de la conducta soberbia que tomo cuando las circunstancias me llevan a ponerme a la defensiva. Vos respondes con fundamentos aunque a menudo estoy en desacuerdo y a algunos los crea inverosímiles.

A medida que venía leyendo tu respuesta, me encontraba coincidiendo con vos en muchas cosas. Raro. Y eso se debe a que me malinterpretaste o no me supe expresar de la mejor manera. No demonizo a la palabra “política”, me opongo al exceso de la actividad política, a la exageración de funciones estatales y al uso de esta fuerza para intervenir a la libertad de la oferta y la demanda. Entiendo al ser humano como un ser político por naturaleza con lo cual no creo en la inexistencia de esta actividad. Pero, a diferencia tuya, creo que su función en la sociedad debería ser lo mas limitada posible. Luego de muchos intentos de explicarlo y hacer creer a la gente que vivo en una nube de pedos me dí cuenta que tal vez no encuentre todavía la mejor manera de hacerlo. La verdad es que todo lo que digo lo hago en aspecto teórico porque no hay referencia histórica que pruebe que estoy errado o que pueda llegar a estar minimamente en lo correcto. Cuando estaba estudiando la carrera de economía leí La rebelión de Atlas de Ayn Rand, una loca linda con una ideología extremista e inaplicable a la realidad, algo así como el Marxismo pero para el otro lado. Cuestión que sentí que por fin me había abierto la cabeza, a tal punto que, en una universidad de derecha como la UCA, discutía con varios profesores. Luego salí a laburar y me la di contra el piso, dandome un baño de realidad. El tema es que no puedo concebir la idea de que a la política se le de mayor prioridad que al mercado, dónde no hay ideologías, solo la verdad pura de la oferta y la demanda. Entiendo que aspectos como educación, seguridad y salud el estado debe estar presente. En cuanto a la producción e intercambio de bienes y servicios, la regulación tiene que ser la mínima indispensable. Tema que solo si veo que interesa me explayaría así como el asunto monetario. Tampoco voy a escribir como un loco para que después caiga en el olvido.

Volviendo, lo cierto es que participar de esta “fiesta democrática” me haría sentir un falso, eligiendo a quienes yo sé que van a intervenir para desviar el aparato económico para su molino, diciendo que hacen una cosa cuando en realidad hacen otra porque de manera contraria su permanencia en el poder (su verdadero propósito) se terminaría. Todos dicen saber qué es lo mejor para el pueblo argentino, cuando si pulieran las condiciones para que el mercado hable por sí mismo el pueblo diría qué es lo mejor para el pueblo.

Espero se haya entendido.

SergioAngel · 3 Marzo, 2015 06:49

Menos mal que no iba a entrar más Santillán a esta sección.

Tuvo más participación esta semana que bitel poniendo notas del prensa obrera dos años :mrgreen:

jgabrielb · 3 Marzo, 2015 07:16

felix:

Ese felixismo no es tal, me hago el que no te doy bola pero leí todas tus respuestas. Forma parte de la conducta soberbia que tomo cuando las circunstancias me llevan a ponerme a la defensiva. Vos respondes con fundamentos aunque a menudo estoy en desacuerdo y a algunos los crea inverosímiles.

A medida que venía leyendo tu respuesta, me encontraba coincidiendo con vos en muchas cosas. Raro. Y eso se debe a que me malinterpretaste o no me supe expresar de la mejor manera. No demonizo a la palabra “política”, me opongo al exceso de la actividad política, a la exageración de funciones estatales y al uso de esta fuerza para intervenir a la libertad de la oferta y la demanda. Entiendo al ser humano como un ser político por naturaleza con lo cual no creo en la inexistencia de esta actividad. Pero, a diferencia tuya, creo que su función en la sociedad debería ser lo mas limitada posible. Luego de muchos intentos de explicarlo y hacer creer a la gente que vivo en una nube de pedos me dí cuenta que tal vez no encuentre todavía la mejor manera de hacerlo. La verdad es que todo lo que digo lo hago en aspecto teórico porque no hay referencia histórica que pruebe que estoy errado o que pueda llegar a estar minimamente en lo correcto. Cuando estaba estudiando la carrera de economía leí La rebelión de Atlas de Ayn Rand, una loca linda con una ideología extremista e inaplicable a la realidad, algo así como el Marxismo pero para el otro lado. Cuestión que sentí que por fin me había abierto la cabeza, a tal punto que, en una universidad de derecha como la UCA, discutía con varios profesores. Luego salí a laburar y me la di contra el piso, dandome un baño de realidad. El tema es que no puedo concebir la idea de que a la política se le de mayor prioridad que al mercado, dónde no hay ideologías, solo la verdad pura de la oferta y la demanda. Entiendo que aspectos como educación, seguridad y salud el estado debe estar presente. En cuanto a la producción e intercambio de bienes y servicios, la regulación tiene que ser la mínima indispensable. Tema que solo si veo que interesa me explayaría así como el asunto monetario. Tampoco voy a escribir como un loco para que después caiga en el olvido.

Volviendo, lo cierto es que participar de esta “fiesta democrática” me haría sentir un falso, eligiendo a quienes yo sé que van a intervenir para desviar el aparato económico para su molino, diciendo que hacen una cosa cuando en realidad hacen otra porque de manera contraria su permanencia en el poder (su verdadero propósito) se terminaría. Todos dicen saber qué es lo mejor para el pueblo argentino, cuando si pulieran las condiciones para que el mercado hable por sí mismo el pueblo diría qué es lo mejor para el pueblo.

Espero se haya entendido

Ahora ya sabemos quién fue la culpable de la tostada de marulo,

felix · 3 Marzo, 2015 07:48

.

jgabrielb · 3 Marzo, 2015 19:58

Massa:
“El próximo 1° de marzo mi discurso presidencial no va a durar más de media hora”

Con 5 minutos te alcanzaría, soretín apolítico, si no tenes contenido. Este es más peligroso que el mauri.

Battousai · 3 Marzo, 2015 20:08

felix:

Ese felixismo no es tal, me hago el que no te doy bola pero leí todas tus respuestas. Forma parte de la conducta soberbia que tomo cuando las circunstancias me llevan a ponerme a la defensiva. Vos respondes con fundamentos aunque a menudo estoy en desacuerdo y a algunos los crea inverosímiles.

A medida que venía leyendo tu respuesta, me encontraba coincidiendo con vos en muchas cosas. Raro. Y eso se debe a que me malinterpretaste o no me supe expresar de la mejor manera. No demonizo a la palabra “política”, me opongo al exceso de la actividad política, a la exageración de funciones estatales y al uso de esta fuerza para intervenir a la libertad de la oferta y la demanda. Entiendo al ser humano como un ser político por naturaleza con lo cual no creo en la inexistencia de esta actividad. Pero, a diferencia tuya, creo que su función en la sociedad debería ser lo mas limitada posible. Luego de muchos intentos de explicarlo y hacer creer a la gente que vivo en una nube de pedos me dí cuenta que tal vez no encuentre todavía la mejor manera de hacerlo. La verdad es que todo lo que digo lo hago en aspecto teórico porque no hay referencia histórica que pruebe que estoy errado o que pueda llegar a estar minimamente en lo correcto. Cuando estaba estudiando la carrera de economía leí La rebelión de Atlas de Ayn Rand, una loca linda con una ideología extremista e inaplicable a la realidad, algo así como el Marxismo pero para el otro lado. Cuestión que sentí que por fin me había abierto la cabeza, a tal punto que, en una universidad de derecha como la UCA, discutía con varios profesores. Luego salí a laburar y me la di contra el piso, dandome un baño de realidad. El tema es que no puedo concebir la idea de que a la política se le de mayor prioridad que al mercado, dónde no hay ideologías, solo la verdad pura de la oferta y la demanda. Entiendo que aspectos como educación, seguridad y salud el estado debe estar presente. En cuanto a la producción e intercambio de bienes y servicios, la regulación tiene que ser la mínima indispensable. Tema que solo si veo que interesa me explayaría así como el asunto monetario. Tampoco voy a escribir como un loco para que después caiga en el olvido.

Volviendo, lo cierto es que participar de esta “fiesta democrática” me haría sentir un falso, eligiendo a quienes yo sé que van a intervenir para desviar el aparato económico para su molino, diciendo que hacen una cosa cuando en realidad hacen otra porque de manera contraria su permanencia en el poder (su verdadero propósito) se terminaría. Todos dicen saber qué es lo mejor para el pueblo argentino, cuando si pulieran las condiciones para que el mercado hable por sí mismo el pueblo diría qué es lo mejor para el pueblo.

Espero se haya entendido

Aprecio el comentario, como todos los que hemos intercambiado y el tono de la conversación. Para mí siempre es muy fructífero intercambiar opiniones y más cuando son disimiles. Entiendo tu punto de vista, desde ya, que para mi desde en lo teótico es el liberalismo neoclásico, sobretodo por la abstracción teórica de la oferta y la demanda (siempre me viene a la mente el fastidioso gráfico de intersecciones de la oferta y la demanda para encontrar el punto de equilibrio jajaja) pero que conlleva como buena teoría, una serie de postulados axiomáticos con los cuales no comulgaría nunca con las epistemologías del positivismo y utilitarismo británico, devenido en conductismo estadounidense.
De todas formas, siempre es más razonable y comprensible poder llegar a un punto en donde no coincidimos y que de todas maneras podamos consensuar en tantas otras discusiones siempre y cuando esa cuestión particular quede de lado momentáneamente. Es más fácil hablar con alguien como vos, que con un trosko jajaja insoportables.

madfat · 4 Marzo, 2015 10:33

Che, kukas, ya está todo liquidado: Scioli presidente. Se los digo de buena fuente. Sean felices.

Juancito_Zappa · 4 Marzo, 2015 11:18

Yo creo que son los dos peligrosos. Mauri es un pelotudo peligroso, este de pelotudo no tiene nada, al contrario.
En relacion a esa frase no dijo tambien que el diría “lo que le interesa a la gente”?

SergioAngel · 4 Marzo, 2015 11:29

Uhh! te la re jugaste!!

---------- Mensaje unificado a las 16:29 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 16:28 ----------

A la gente que tajaí, les digo que le voy a hablar de lo queje le interesa

Riversito75 · 4 Marzo, 2015 13:23

Yo tambien adhiero en reglas generales al anarco-liberalismo, felix, pero lamentablemente no podes eliminar totalmente el estado, alguien tiene que hacerse cargo de la seguridad interna y externa, las vias de comunicacion, la justicia, etc y no se me ocurre mejor idea que el sistema democratico para decidir quien se hace cargo de ese estado. Yo entiendo que la trampa esta en que al estar supeditado a elecciones, la tentacion del clientelismo es dificil de controlar. El mismo Carlos Saul en su epoca de goberador, por ejemplo, (para no herir susceptibilidades K) tenia al 70% de su poblacion laburando en el estado y asi construyo su plataforma politica

felix · 4 Marzo, 2015 16:46

Lamentablemente, la única manera de adherir es en términos generales. Tal vez me siga expresando mal, me parece una locura dejar todo a merced de las leyes del mercado, simplemente creo que se le debe dar lugar a la actividad política solamente en ciertos. Creo que la sociedad no esta lo suficientemente preparada para algo mejor que la democracia (la cual NUNCA hemos podido llevarla a cabo íntegramente, desde la revolución francesa hasta hoy) pero confío en que vamos evolucionando hacia algo mejor, solo espero vivir para ver al menos una pizca de eso.

Jony_Maidana · 5 Marzo, 2015 00:36

Randazzo en la punta confirma que si a la gente le mostrás mucho un sorete, a la larga termina comiendo mierda.

Chache · 5 Marzo, 2015 00:39

A Jorge Taiana para ver como El Diegote le pega.

gastonlom · 5 Marzo, 2015 03:55

Totalmente

Andy · 5 Marzo, 2015 06:10

Vos a quién votarías?

madfat · 5 Marzo, 2015 06:12

No le des bola a las encuestas internas del foro, esto es Kretilandia.

Jony_Maidana · 5 Marzo, 2015 07:08

Gracias por ese mensaje, es alentador.

---------- Mensaje unificado a las 12:08 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 12:04 ----------

Lamentablemente andy los partidos con las propuestas que me interesan no tienen un caudal de votos que les permita aspirar a algo grande. Tampoco voy a tirar mi voto a algo utópico. Ya sabemos que esto va a estar entre dos o tres candidatos, uno de ellos el que lleve el fpv. No tengo claro para donde me voy a volcar, pero sí estoy muy seguro de lo que no quiero. Vos ya lo definiste?

Andy · 5 Marzo, 2015 07:13

No, ni idea. Espero que no gane Macri porque me parece lejos el peor de los candidatos con chances de ganar. Después coincido, puedo votar a Altamira pero la realidad es que la elección se define entre Massa, Macri y el que gane del FPV. De esos 4 el único que me parece que viene haciendo las cosas bien es Randazzo (está bien, con la decadencia que había en cuanto a transporte todo lo que haga va a parecer muy bueno), a Scioli y Macri no los votaría jamás.