Estoy empezando a hacerme la idea de que Scioli va a ser el proximo presi…
Y por ahora eso me desagrada menos que Massa, que Maury… o que Cristina, je
Estoy empezando a hacerme la idea de que Scioli va a ser el proximo presi…
Y por ahora eso me desagrada menos que Massa, que Maury… o que Cristina, je
volvio el superclasico Little vs Saviolita, gracias Dios.
… donde Il Sa es River y Angie rosa es la bosta.
Saviolita es el Racing de Sergio.
Es clásico es Sergio-Madfat.
naaaaaaaaaaaaaaahhhhh ni a palos. Yo soy una persona normal.
Por lo menos es claro que hay cientos de miles que van a tener que ir a laburar de algún trabajo honrado. Hagamos cuentas: militantes/choripaneros, blogueros, periodistas de canales oficialistas, mediáticos de medios afines, camporistas, little, delem . . . Una verdadera catástrofe, por donde se lo vea.
:lol:
Delem labura, che. Lo de Angie lo veo complicado.
Cuesta creerlo, pero si Ud lo dice, será así :D.
El River de Aguilar es
Con este comentario delatas que sos relativamente nuevo en este subforo. El superclasico entre Andres y Sergio tiene un historial que data de al menos 5 o 6 años. De hecho, el hoy ya instalado apodo de “Little” para tu coequiper viene de la epoca en que su nick era Angelito Labruna, y Saviolita empezo a decirle Little Angel y de ahi derivo en Littl (Little Rabbit nunca pego para Saviolita)
Si tuviese que aplicar felixismo básico: “Leí hasta dónde marque en negrita. Perdoname, no creo que valga la pena seguir leyendo.” Pero no, leí todo antes de emitir un juicio de valor.
Es un error gravísimo tenerle miedo a la palabra política y atribuirle un sentido peyorativo, en el sentido de que erradicar de la vida pública a la política (entiéndase a políticos, o sea al poder ejecutivo y al poder legislativo de las repúblicas y monarquías constitucionales) contraponiéndolo con un nuevo ordenamiento social y pretender que eso no sea política es un absurdo. De la misma manera que vos querés defender las palabras “capital” y “capitalismo”, y no entiendo por qué hundís a la palabrita “política”. Precisamente cuando lo que vos estás planteando es un sistema político distinto, regido en términos económicos, pero eso se llama política económica. Y en definitiva, estás cayendo en la trampa del neoclasisismo económico, la idea del estado mínimo, replegado a un sistema judicial que garantiza la igualdad de los individuos y por ende la libertad.
Nada más falaz que precisamente se ha puesto de manifiesto en los últimos 300 años de la historia de la humanidad que la libertad económica en esta etapa ha sido la mayor de todos los tiempos y ha engendrado precisamente al Estado Nación moderno, burgués y capitalista como el encargado de mantener esa condición social y dictaminando los mecanismos de intercambio. Hemos tenido 300 años de capitalismo para haber alcanzado uno de los regímenes más injustos de la humanidad, llevando al colonialismo y las dos grandes guerras europeas, por la necesidad de obtención de dominios y mercados. Con esto quiero poner de manifiesto la intencionalidad y la operatividad de los “empresarios” a quienes vos tanto defendés denostando a los políticos. En suma, si yo fuese un férreo defensor de “los políticos” y de la “política” cambio en tu texto la palabra empresario por político y capitalismo por política, y estamos hablando de la misma cosa. La diferencia está en que yo no hablo de personas, no hablo de regímenes particulares, sino que expongo la miseria humana que se da tanto en empresarios como en políticos. ¿Me vas a negar que los empresarios no tienen visión y afán de poder? ¿Que preferirían aumentar y maximizar sus ganancias a como dé lugar? ¿No se trata de eso la competencia? ¿La concentración monopólica no se da por una diferencia de fuerzas? Además si aplicásemos un capitalismo neutral, ¿no deberíamos empezar primero por redistribuir todo el capital equitativamente entre todos los miembros de la sociedad? Sería muy injusto en decir “ahora empecemos a regirnos por el capitalismo que es justicia, a la mierda el Estado”. ¿no habrá una condición inicial de desigualdad entre las partes los que les haría imposible competir en un marco de igualdad? Queda librado entonces la trampa mortal del capitalismo, el más poderoso, el que más capital tiene, no tiene por qué competir con otro, simplemente puede adquirir esa empresa y concentrar mayor riqueza sin competencia.
No quiero defender al comunismo, pero realmente tampoco veo la posibilidad real y concreta de que todos queden en un plano de igualdad puesto que no todos los bienes ni servicios son de indispensable utilidad y por ende, el que tiene los bienes o servicios más importantes, consolida un poder diferencial que logra imponerse por sobre el resto de la oportunidad. Un ejemplo simple: la agricultura. Para que todos los agentes racionales y libres puedan comprar, mínimamente tienen que comer. Entonces aquellos que tengan acceso y dominio del mercado de alimentos, tendrían mayor poder sobre cualquier otra forma de producción. Insisto, ¿de qué sirve una heladera si no tenés alimentos? Y acá llegamos precisamente a la situación del mundo actual, a explicar por qué estamos en la situación que estamos, precisamente hablando de Argentina. Si lo anteriormente expuesto, que un productor de alimentos tiene un poder diferencial sobre el otro, cómo es posible que Argentina y América Latina no tengan ese poder diferencial debido a que somos los productores de alimentos más grandes del mundo. La respuesta es sencilla, porque precisamente los países desarrollados con democracias consolidadas así se encargaron de que no fuese posible. Si América Latina en su conjunto se negara a comercializar alimentos a los demás países del mundo, o si aumentase el valor de los productos alimenticios que exporta, ¿cuánto te pensás que podrían sobrevivir los europeos sin la producción alimenticia? Eso es sin duda una cuestión política y económica, mientras el empresariado de los países desarrollados se encargan del desarrollo de manufacturas y se especializan en ella, dejan de lado la producción de alimentos necesaria para el creciente número de habitantes. Por esa razón, impone sus ideas políticas sobre los mercados de alimentos para poder dedicarse a la producción industrial. No por nada, el precio de los granos se fija en Chicago y no en Rosario. Lo mismo ocurrió con el petróleo estos meses, la reducción del barril de petróleo casi en un 45%, desfinancia a los países hidrocarburíferos más importantes del mundo, coincidentemente enemigos de EEUU, como Venezuela, Irán y Rusia, más el mundo árabe.
Por lo tanto, el empresariado también tiene intereses propios que son imposibles de erradicar, porque insisto, forman parte de la miseria humana y de las ambiciones de poder, que tienen tanto empresarios como políticos. El empresariado no es capaz de darse a sí mismo un marco regulatorio y respetarlo a raja tabla. Justamente mencionando el ejemplo del petróleo, me vas a decir entonces que si un empresario, o un grupo de ellos se dedica a la producción de un bien o servicio y luego ese, por cuestiones propias del mercado, deja de existir o sus márgenes de ganancia disminuyen, ¿qué solución tendría sino mutar hacia condiciones que le permiten o bien aumentar su ganancia o bien cambiar totalmente su producción para acomodarse a las nuevas reglas del mercado? Entonces, tenemos un sistema inestable llamado mercado que puede de un día a otro dejar empresarios arruinados, gente sin trabajo y se darían situaciones de injusticia que no podrían ser resueltas por el propio mercado, porque el que emigró fue el capital mientras que las PERSONAS no tienen la misma flexibilidad y elasticidad para afrontar un cambio semejante como la mera mudanza del capital. Es precisamente la volatilidad de capital lo que amerita una medida que ni a vos ni a los empresarios les gusta: el control.
Para que haya control, es evidente que tiene que haber un tercero en discordia que medie ante las probables situaciones de injusticia y que también en cierta medida son los que permiten el capitalismo: el Estado.
Por otra parte, hablás de un aumento ilimitado de oferta de bienes y servicios, cuando te acabás de perder de una de las cosas más importantes y factor limitante de la producción: la disponibilidad de recursos. Y es ahí otra de las grandes falacias del capitalismo libre, la competencia y la lucha por los recursos disponibles del planeta. Si pensamos en una producción ilimitada, deberíamos al menos tener recursos ilimitados, cosa que no existe. Además existen derechos preexistentes como el derecho elemental de la propiedad que ya dictamina que algunos tengan acceso al suelo y otros no.
También decís que la riqueza se mide en términos de intercambios voluntarios que se realizan y que solucionan problemas o necesidades que anteriormente estaban insatisfechas. O sea, volvamos al trueque. Si pensamos en las sociedades primitivas, pensamos en que eran inclusive más justas y libres de las que son ahora, en un fraterno intercambio entre iguales de las necesidades básicas insatisfechas debido fundamentalmente a las inclemencias meteorológicas que podrían arruinar a las cosechas de algún otro pueblo, o facilitar el acceso de un bien o material inexistente en algún sitio para poder ser intercambiado por otro donde no existe. El problema se da en los tiempos que corren por necesidades de comodidad que muchas veces son innecesarias, que existen precisamente, gracias al marketing, para poder sustentar una enorme productividad, para extraerle el salario a los trabajadores. Por que, seamos sinceros, la economía actual se basa en la búsqueda de como quitarle el dinero de un asalariado en las condiciones más justas posibles, es decir, la competencia del dinero disponible en la sociedad. Por eso, ante un aumento de sueldos, inmediatamente aumenta la masa de dinero disponible en manos de la sociedad y los empresarios buscan hacerse de ese dinero mediante el aumento de precios.
Yo no creo en el libertarismo porque eso lleva al libertinaje, el exceso de libertad. En la medida que se pretendan mayores libertades y donde todo sea posible sin límite, no me sumaría a esa causa jamás. Inclusive, en términos políticamente incorrectos, también considero que en la sociedad moderna existe un exceso de libertades que deberían ser disminuidas. Por esa misma razón creo en el control y fundamentalmente en el control estatal que debe controlar a los vagos que se benefician de la renta sin mover un dedo en la producción real, a pesar de generar empleo, estoy en contra de una persona que se quede sentada en su casa ingresando dinero sin mover un dedo. Eso es injusto y eso no debería ocurrir, por eso estamos en la situación actual. Es simplemente que todos deberían ser asalariados o vivir de la autosuficiencia para que el intercambio se de en términos justos. Caso contrario, como ocurre hoy, donde existe por un lado una casta de empresarios y una casta de asalariados, escindida con intereses contrapuestos por el simple hecho de que no todos pueden ser empresarios y vivir de renta, alguien tiene que trabajar. No habría movilidad social posible o en realidad no sería un estadio deseable. Así es como se generan las injusticias y las presiones por controlar y someter a quienes son asalariados para que reciban lo mínimo indispensable para su subsistencia y no compitan por una mayor porción del capital. Un asalariado con un exceso de capital, es un asalariado con capacidad de ahorro y peor aún, desde la óptica del empresario, es un empresario en potencia, alguien con capacidad de inversión y diversificación de la producción. Por ello, de nuevo, en la medida que aumenta la masa de dinero disponible, aumenta también la presión por salir a conseguir esa masa de dinero, para que pueda haber gente (empresarios) que tengan un trabajo ocioso que no involucre su cuerpo a diferencia de los asalariados. En los países desarrollados como en la Europa continental, prevalece la idea del salario de subsistencia, en la cual un trabajador no podrá jamás en la vida obtener mayor rentabilidad por que presupone que un trabajador que retiene ahorros y puede invertir, es un potencial empresario que se suma a la carrera de captación de capital de las masas trabajadoras y de los otros empresarios. En un mundo donde todos se dediquen, por ejemplo partiendo del supuesto que las finanzas sean “rentables”, a la búsqueda de reproducción del capital mediante las finanzas, entonces nadie trabajaría, y eso es un mundo irreal. Por ende, es necesario que haya un número reducido, una minoría con capacidad de reproducción de capital mediante las finanzas, lo cual fomenta el control monopólico de unos pocos en ese ámbito.
Por último, tengo para decir nuevamente que creo en el control y estoy en contra del exceso de las libertades. Y el control solo puede ser por la vía estatal, un tercero que no comulgue con el capital puesto que el Estado no produce nada y no compite directamente con los empresarios. Es necesario un mediador entonces entre las dos castas: la empresaria y la trabajadora, porque la asimetría de poder de unos sobre otros lleva al desorden y el caos, a la pobreza y la marginalidad. Un empresario será libre el día que respete las reglas impuestas por el Estado que beneficien al conjunto de la sociedad, que no permita que haya desigualdad en términos de oportunidades ni que las necesidades básicas sean insatisfechas. Los empresarios jamás tienen como propósito la justicia social, sino la maximización de las ganancias y eso es únicamente dinero, eso es el capitalismo. En cambio, si bien el Estado puede o no garantizar la justicia social y una mayor distribución de bienes y oportunidades, será un reclamo de la sociedad lo que estribe en la decisión de un Estado de hacerlo o no. El empresario que se dedica al respeto de la ley impuesta por el Estado, será un empresario con libertad plena para producir, para invertir y para obtener ganancias, que deberán también ser puestas, por voluntad propia (obligado en términos legales) a reinvertir ese dinero, a diversificar la producción y orientarla según lo requerido por sus compatriotas o la región. Todo aquel que no lo cumpla, será pasible de condena. Y no me refiero a que cada elemento de la producción sea monopolizado por una única empresa. Si creo en que los servicios públicos tienen que ser monopolios estatales, en la producción energética por ejemplo, porque es más eficiente para distribuir, producir y transportar si dependen únicamente de una sola empresa. En el resto, se puede dar tranquilamente un marco de libre competencia en la medida que se adecúe a las pretensiones para el bien de la sociedad y no únicamente basado en la persecución de mayor rentabilidad para unos pocos. El capital debe ser controlado, y no hay justicia al librarlos al azar o a su juicio crítico de valores. Porque insisto nuevamente, eso nunca ha ocurrido. La historia lo prueba.
Me extendí un poco en mi respuesta, espero sepas valorarlo y ésta vez la leas completa, como yo siempre hago con las tuyas.
Entiendo tu postura, pero ciertamente pensás que Massa o Scioli, mas allá de las formas, en algún momento no terminarán volcando en el mismo sentido que Macri sea por acción u omisión ? Tras 12 años de kirchnerismo uno esperaba fórmulas superadoras de los vicios del mismo. Son 12 años, es mucho tiempo. Y en 12 años este país lo único que supo generar son Scioli, Massa y Macri, tres tipos con menos luces que un eclipse de sol. Tipos que eran mas o menos potables terminaron fagocitados por estructuras y en el olvido. Salvando las distancias, me hace acordar un poco a River, cuando tras 8 años de Aguilar lo mejor que pudo encontrar fue un simio loco que nos mandó a la B. 8 años pasaron de una dirigencia absolutamente incapaz, y en ese tiempo lo que la política del club ofreció como alternativa fue un chimpancé. Como decía Tato, parece un chiste si no fuera una joda grande como una casa.
Mirá, en democracia solo vi dos gobiernos que patearon alguna para el lado de la justicia. El del Alfonsín y éste. Y ahi te dejo de lado cuestiones de formas, integridad, honestidad, etc. Hablo de que alguna rebote para el pueblo. Por supuesto que cualquiera con dos dedos de frente te va a decir que lejos se estuvo de hacerse justicia con el pueblo en cualquiera de los gobiernos citados. Y tiene toda la razón del mundo, porque justamente estoy hablando de alguna que rebotaron para ese lado de entre tantas que rebotaron para otro. Pero fijate vos, que esas pocas que rebotaron para ese lado fueron las que quizás mas los hicieron tambalear, porque indudablemente cuando vos pateás alguna para el lado de la justicia es porque le están tocando al traste a los tipos que tienen la sartén por el mango. Con el corazón en la mano, vos ves a Scioli o Massa poniéndose en situación de patear alguna para el lado de la justicia enfrentándose al estabilshment de turno ? Macri directamente te dice que no lo va hacer, pero a los otros dos, realmente los visualizás dando alguna batalla ? Si es asi, prestame los anteojos que estás usando porque ni dándole mil vueltas los imagino en esa posición. Y en este marco es que te digo que por acción u omisión van a terminar volcando en igual sentido. Sea por lo que hagan, o lo que es mas importante, por lo que no van a hacer.
En eso sustento el hecho de sostener que me da lo mismo cualquiera de los 3. Porque la Argentina en lugar de intentar mejorar lo poquitito que ganó, de darle continuidad a lo poco que se hizo bien y corregir lo mucho que se sigue haciendo mal, termina por decantar hacia lo peor que puede generar. Fijate vos es probable que el próximo ministro de economía de la Argentina, ni siquiera va a ser un jóven con demasiadas contradicciones, sino un tipo que manejó desde el Credit Suisse el megacanje que dejó al país al borde del colapso. O sino, el probable jefe de inteligencia sea el mismo que junto con Aníbal Fernández estaban a cargo de la represión en que terminó con el asesinato de Kosteki y Santillán. O que la procuradoría de la nación termine en manos de una mujer que como política ya cagó hasta a la madre. Eso es lo peor, ni siquiera son malos por conocer, son monstruos ya conocidos y se los vuelve a elegir porque las alternativas que se ofrecen son siempre las mismas o son el reciclaje de lo peor de lo ya conocido. Son varios de los que pedíamos que se fueran en el 2001. Como es que se llegó al mismo lugar ?
Por eso te digo que me da lo mismo, porque personalmente, y con 43 años encima, ya hace rato entendí que siempre terminamos en el mismo lugar donde empezamos. Que siempre se repiten los mismos errores. Que siempre ganan los mismos y que ni Macri, ni Scioli ni Massa van evitar que esos que siempre ganan pierdan un céntimo, aunque sea por un instante. Al contrario, estoy convencido que con cualquiera de los tres, los que siempre ganan van a ganar mas que ahora y que antes.
Che, pero clásico más viejo del fútbol argentino es River vs Racing!
Más allá de que pueda compartir tu preocupación por la pobre oferta electoral, quisiera explayarme un poquito sobre el tema de porqué ciertos gobiernos “tambalean”.
Siempre, cada vez que un Gobierno se viene abajo (cosa que NO debería suceder; pasó con Alfonsín y con De la Rúa, con éste afortunadamente no), sus acólitos saltan a la yugular de “los poderes económicos”, “los grupos concentrados”, “los dueños de la pelota”, etc., etc., etc. Que son jodidos, que no tienen bandera, que sólo cuidan sus intereses, muy cierto todo eso.
Lo que yo NO COMPRO es la MIRADA de encontrar la paja en el ojo ajeno, sin mirar para adentro. Eso es un mecanismo negador que evita asumir las propias miserias. Flaco, SI TU GOBIERNO NO SUPO HACERSE CARGO DE LA INFLACIÓN GALOPANTE, DEL DÉFICIT FISCAL, DE LA DESAPARICIÓN DE LAS RESERVAS, DE LA DESOCUPACIÓN, DE LA INSEGURIDAD, DE LA CORRUPCIÓN A TODO NIVEL, DE LA IMPUNIDAD, DE LA DESCALIFICACIÓN Y/Ó PERSECUCIÓN A LOS QUE NO PIENSAN IGUAL, DESPUÉS NO LE ECHES LA CULPA A OTROS DEL DESCONTENTO SOCIAL.
A los “grupos económicos” ó como los quieras llamar, se los mantiene a raya NO DANDO MOTIVOS. Haciendo las cosas BIEN. Sobran ejemplos de países donde esta misma clase de poderes económicos coexisten sin “sumir al pueblo en la pobreza y la miseria”, como se suele decir.
Como ya te dije comparto bastante tu pensamiento, vamos a ver como es la formula de scioli igualmente, pero los otros dos como ya dijiste ya sabemos que van a hacer. Y como bien decis, es una lastima que en estos 12 años con lo bastante bueno (y rebelde) que hicieron los kirchner no se haya generado ningun buen candidato, era el momento para continuar con este proceso y seguir sacandole poder a los mismos de siempre.
Como es eso que te remarque en negrita?
Bueno justamente en la época de la represión en la que terminan muertos Kosteki y Santillán quien estaba como Secretario de Seguridad era Juanjo Álvarez hombre hoy ligado al massismo y que probablemente esté a cargo de los servicios de inteligencia si gana Massa y Aníbal Fernández era el secretario general de la presidencia ambos con absoluta responsabilidad en los sucesos de ese momento. Aníbal Fernández reconoció que se hizo todo mal y que ellos actuaron comprando pescado podrido sobre que los grupos que reprimieron estaban planificando una lucha armada ( cosa que en aquel momento sostuvo ante los medios). La culpa recayó sobre la policía ( a la que no le costó nada salir a los tiros ) pero la orden se ejecutó y se planificó en el poder ejecutivo provincial y nacional. El que cajonea la causa, que en principio tiene a Duhalde como principal imputado asi como a Felipe Solá ( en aquel momento gobernador de la provincia ), no es otro que el juez Lijo ( hoy a cargo de la causa de Ciccone y que es excusó en la causa de Nismann ) Causa que sospechosamente ni de un lado ni del otro parecen recordar. Principalmente los grandes periodistas de este país que se acuerdan de lo que conviene. Ni hablar del vergonzoso titular del diario Clarín diciendo que “La crisis se cobró dos muertes” para proteger a Duhalde, y peor aún, se guardaron las fotos que practicamente corroboraban que ambos militantes no habían sido muertos en un enfrentamiento sino ejecutados. Redacción que estuvo a cargo del mercenario de Julio Blanck, que hoy se hace el paladín de la justicia desde la pantalla esa de mierda.
Lo que pasa es que la version populista nacionalista del capitalismo que capitanea Angelito en este subforo es bastante mas opuesta al trotskismo que defiende Saviolita que al inconformismo gorila de Mad, rivalidad que compararia mas con un Casla, ja
Yo no voy a discutir que esos gobiernos no hayan cometido errores, eso sería de necios. La diferencia entre vos y yo es que vos crees que la culpa es toda del poder político y yo no. Yo creo que el poder político hace sus buenas cagadas, pero también creo que cuando intentan enfrentar esos poderes la pasan mal, mucho mas que “cuando hacen las cosas bien”.
Justamente hay que ver que es hacer las cosas bien. Yo estoy seguro que en muchas cosas no vamos a coincidir. Para vos hacer las cosas bien puede ser una cosa y para mi otra. Seguramente vamos a coincidir en algunos puntos, por ejemplo en los valores a pedir como la honestidad, la integridad, la capacidad, etc. Ahora para vos hacer las cosas bien es mantener a raya a esos grupos empresarios, y para mi hacer las cosas bien es enfrentarlos. Entonces ahi si no nos vamos a poner de acuerdo.
Estoy mas que convencido que con tu postura en el 66 hubieras estado del lado de los que pedían la destitución de Don Arturo. Porque el viejo reunía todo lo que pedimos ( integridad, honestidad, capacidad ) pero lo que lo volteó fue que enfrentó al estabilishment de los laboratorios y las petroleras. Entonces ahi te das cuenta de lo endeble que encuentro tu postura. Vos pedís que las cosas se hagan bien. Para vos hacer las cosas bien es hacer lo que hace todo el mundo y para mi no. Insisto vamos a coincidir en el ideal de la honestidad y la integridad, pero jamás en las formas porque vos ves la sociedad de una manera y yo de otra.
La comparación con otros países del mundo es una tiliguería bastante recurrente. Yo me puedo comparar con los que están alrededor y en todos lados el problema es mas o menos el mismo. La villas miserias, las favaleas, las callampas, las barriadas, los ranchos, son formas de describir el mismo problema a lo largo de una región. No comprender el contexto y querer compararse con Australia o Nueva Zelanda es justamente tiliguería. Primeramente porque son idisioncracias diferentes y segundo porque son contextos distintos. Y en toda la región el problema es el mismo, poderosos grupos del establishment que dictan y manejan la cosa a su antojo, apañados por gobiernos cómplices. Vos te escandalizas con los negociados de Lázaro pero no te escandalizas por las cuentas del HSBC. A mi repugnan las dos cosas.
Y por último, en cualquier foro poner mayúsculas es equivalente a gritar. Espero que solamente haya sido para reafirmar la idea. En ese caso usá en negritas porque las mayúsculas hacen mal a la vista.
OK, lo de las mayúsculas tomalo como reafirmación. Cómo lo interpreten en otros foros es tilinguería, porque es otra idiosincracia y otro contexto :D.
Te respondo:
Abrazo
Angel
PD.: mil veces debatir contigo que con los enceguecidos de siempre, que no pueden sostener nada sin caer en el agravio y la falta de respeto liso y llano.