En wikipedia en la copa aldao dice que la del 42 a nacional y la dl 57 a River les pertenecen por reglamento.
Fútbol uruguayo:
Peñarol: 10 titulos (4 Uruguayos, 2 Aperturas, 3 Clausuras, 1 Supercopa)
Nacional:10 titulos (4 Uruguayos, 3 Aperturas, 1 Clausura, 2 Intermedios) Nota; de estos títulos, 2 fueron con Gallardo como entrenador y 2 como jugador.
Venezuela: Zamora es el club mas exitoso de ese fútbol en esta década con 9 ttulos [4 de Primera División, 3 Clausuras, 1 Apertura 1 Torneo de Adecuación ( o transición como dirían acá)]
Parece que ni los equipos de ligas pedorras o poco competitivas y con 2000 torneos nos alcanzan en una comparación absoluta.
Nunca entendi lo de Uruguay… Juegan Apertura y Clausura y despues la final vale como otra liga?? Algo asi como lo que gano Velez hace un tiempo aca?
Yo creo que se refiere a que un título del ascenso está en otro nivel que uno de primera, por eso, no se debiera contabilizar en una comparación entre clubes.
---------- Mensaje unificado a las 14:08 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:06 ----------
Seguramente que hubiesen dos criterios según de qué se trate el conteo.
Como lo dispuso jingle me pareció perfecto de sólo contabilizar los de primera división si es una comparativa con otros clubes.
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Si vamos al caso, una Sudamericana no está al nivel de una Libertadores. Pero mas allá de esas comparaciones, a mi me parece que es caer en el juego de Boca y del periodismo, que es el caer en la subjetividad de hacer juicios de valor (independientemente de si sean válidos o no) que desvían la cuestión (una falacia de hombre de paja). Y eso que muchos aca cayeron siendo que tanto hablamos de que Boca no se ganó deportivamente su lugar en la primera… pero va mas allá porque debajo de la Primera División existe el fútbol y con el agregado de que en la Argentina no hay ni un solo equipo que juegue o haya jugado la primera división sin haber pasado por categorías inferiores como ocurre en Portugal o Uruguay, o al menos no en el profesionalismo, xq los grandes la remaron de atrás y los decanos o jugaron por descender y lo hicieron, caso Quilmes o Help, o dejaron de existir o se retiraron de esta práctica, caso Alumni o Lomas. X otro lado vuelvo a que la idea es comparar la cantidad de títulos ganados oficialmente x los clubes; si nos ponemos a pensar si vale mas la Copa Argentina que la Supercopa, la Libertadores o la Intercontinental, si es válido plantear comparaciones de títulos por torneos donde otros clubes no compiten como ver un conteo entre los títulos nacionales de River y los de Peñarol (que lo es, y sirve x ejemplo para sacar la conclusión mas que obvia de que la influencia y el peso que tiene Peñarol en su país es mayor del que nosotros tenemos en el nuestro) se pierde la esencia, que es comparar cantidad de títulos oficiales, para caer en opiniones o desestimaciones en base a realidades que se reflejan en esto (como que en Uruguay se juegan el triple de titulos anualmente o que hace unos años en Sudamérica se jugaban solo dos competencias internacionales y antes hasta ninguna en tanto hoy se disputan cinco) y yo lo que veo es que estas cuestiones son agua que corre en el mismo río y que va para un mismo lado; la idea, subjetiva, de que que un club con mas títulos oficiales que otro es “mas grande” x ello, lo cual no es asi o no tiene xq serlo. Y x eso, siguiendo esta ideq qparecen las termeadas en relación de esas realidades como el “pero no jugaron con nadie” o “son copas de leche” o “eso se jugó un año solo”. X dar un ejemplo, Atlético Tucumán tiene x la federación de su provincia, 70 títulos oficiales, mas títulos de Afa o el Consejo Federal como copas nacionales y títulos de segunda o tercera división, hacen algo así como 80 títulos; mas de los 67 de la tabla de Boca. Y un bobostero dirá “pero son provinciales o del ascenso” y yo le contestaré que si, pero son oficiales, porque… ¿No es de eso de lo que estamos hablando? ¿O pensaba que Boca era mas grande que otros clubes x estar a 3 títulos del segundo en esa lista por haber ganado la Copa de Honor y la Copa Estímulo?. Otro ejemplo, Linfield de Irlanda del Norte tiene 5 titulos internacionales, alrededor de 30 regionales y casi 400 títulos nacionales… y yo personalmemte no creo que sea mas grande o mas importante que Celtic de Escocia o Nacional de Uruguay (x ahi me equivoco) pero solo deja en claro una verdad objetiva que es que Linfield tiene mas titulos oficiales por competencias de primer equipo y los otros dos tienen menos; y esto refleja realidades como que Linfield tiene casi 200 años de existencia, que en su país donde el fútbol asociacióm se juega hace muchísimo ese equipo arrasa y prácticamente no tiene competencia como la tienen los dos clubes que mencioné con sus clásicos, y que ahi se juegan un promedio de seis competencias nacionales desde hace casi 200 años.
Estoy de acuerdo.
En realidad no es que haya “una manera sí y otra no” a mi parecer, los dos clubes más grandes del país justamente hicieron rica su historia dentro de primera división, por ende, se deberían contar sólo aquellos títulos ante una comparativa entre clubes.
Eso no quita que los títulos de segunda división sean ilegítimos.
[quote=“Howen, post:6287, topic:101917”]
Nunca entendi lo de Uruguay… Juegan Apertura y Clausura y despues la final vale como otra liga?? Algo asi como lo que gano Velez hace un tiempo aca
[/QUOTE]En realidad la pregunta es al revés, si los torneos Apertura y Clausura son los que cuentan como títulos. Muchos no los tienen en cuenta, pero en los palmarés oficiales sí cuentan como un título aparte del Campeonato Uruguayo. Muchos medios exponen que Gallardo tiene 10 títulos en su haber personal como DT, pero en realidad tiene 11 porque cuenta el Torneo Apertura 2011.
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[quote=“SergioAngel, post:6288, topic:101917”]
Yo creo que se refiere a que un título del ascenso está en otro nivel que uno de primera, por eso, no se debiera contabilizar en una comparación entre clubes.
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Seguramente que hubiesen dos criterios según de qué se trate el conteo.
Como lo dispuso jingle me pareció perfecto de sólo contabilizar los de primera división si es una comparativa con otros clubes
[/QUOTE]Yo en lo personal creo que sólo debería contarse lo profesional, dejando al margen amateurismo, divisiones inferiores y regional. Pero en realidad se cuenta todo lo que es oficial, y desde 2013 lo amateur.
La cuestión es que no dejan de serlo y además, que no nos comparamos solo con Boca e Independiente sino con todos los demás equipos del país; sin ir mas lejos, nosotros le ganamos un ascenso a Racing y Racing a Boca. Y jugamos en la B de 2011 y 12 contra Rosario Central, que debe estar en el top 10 de la lista del periodismo y contra Quilmes, uno de los decanos. Y les ganamos el título.
Pd: no me acordaba que Tapia había entregado la Supercopa
---------- Mensaje unificado a las 15:16 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:59 ----------
El Campeonato Uruguayo de Primera División está compuesto por dos torneos (ida y vuelta) que en sí mismos valen por un título. El título del Campeomato Uruguayo se define en semifinales y final entre los campeones de Apertura y Clausura y el “ganador de la tabla anual”, es decir, el que mas puntos sumó entre ambos. Los campeones de Apertura y Clausura van a semis y el de la tabla anual a la final (la tabla anual define clasificaciones a copa, descensos y esas cosas). Si Defensor gana el anual, Peñarol el Apertura y Nacional el Clausura, se juega el clásico en semis y el ganador juega la final con Defensor. Si Defensor gana el anual y el Clausura y Peñarol el Apertura, Peñarol tiene que ganarle dos veces a Defensor para salir campeón; la primera por las semis para forzar una final (a la cual Defensor ya está clasificado x ganar la tabla anual) y de vuelta en la final (si Defensor gana la semis obviamente sale campeón, no va a definir la final consigo mismo). Si un equipo gana el Clausura y el Apertura, gana el Uruguayo sin jugar final ni semis ni nada, los cebollitas no clasifican.
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Qué sistema bizarro el uruguayo, hay grandes chances de que uno de los campeones sea el ganador de la tabla anual, y eso de tener que ganarle dos veces … mamadera.
Eso lo copiaron de los regionales brasileros. El carioca se juega asi ahora desde el 90 y pico y antes usaron formatos similares desde hace fácil 40 años, con algunas variantes notables, y el paranaense se jugaba asi hasta hace unos pares de años. Lo que sacaron los uruguayos es el sistema de puntos extra q se sigue usando en el carioca; x ejemplo en algunos campeonatos que se definían por triangulares, cuadrangulares u octogonales, el equipo que fuera ganador de un grupo clasificatorio o de la Taça Guanabara o Taça Rio (Apertura y Clausura) o cualquier copa similar, entraba a esos cuadrangulares o triangulares con puntos extra (ej, +1 punto al campeón de la Taça Guanabara, + 1 al de la Taça Rio y el de la anual o losmque entrarían segundos arrancaban con menos puntos) y bueno pulieron bastante todas esas complicaciones de cuadrangulares y triangulares que los cariocas también sacaron al final.
A mi el formato uruguayo y carioca actual me gusta, no asi los antiguos que se usaron en Río de Janeiro. Aparte le da mucha mas competitividad y oportunidad a equipos como acá serían hoy Godoy Cruz, DyJ, Talleres, Huracán o Atlético Tucumán no solo de ganar un título, xq se ponen en juego los dos cortos y el del campeón argentino, sino este último y además es casi regla que se juega una final. Esa es una de las razones x la cual tienen ese formato. La ventaja para el ganador de la tabla anual la pusieron xq en 15 años hubo un solo equipo en ganar el campeonato por clasificar por dicha tabla sin ganar los dos torneos cortos (antes la ventaja era el ganador del Clausura) y desde entonces casi todos los equipos lograron el título x ganar el anual y un torneo corto, salvo x dos campeonatos donde Nacional y Danubio ganaron los dos torneos cortos y por una vuelta que Nacional le ganó a Defensor como tres veces siendo campeón del Apertura y los violetas deñ Clausura y la anual.
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Pregunta: es legítima la Copa de Honor Cousenier de 1920 que cuentan como oficial los bosteros, a pesar que para jugarla tenían que ser campeones de la copa de honor de la municipalidad de buenos aires y no lo fueron, ya que tenían que jugar con Banfield pero ellos se habían desafiliado y por eso no la jugaron, o sea que boca fue a jugar la Cousenier siendo subcampeón.
Es legítima, cómo por ejemplo las intercontinentales en las que no participaron los campeones de Europa y jugaron los subcampeones. Incluso hubo un año, 1974, en que la ganó el subcampeón europeo Atlético de Madrid (el campeón europeo fue Bayern München pero no quiso jugar por falta de fechas)
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También hay dos títulos muy polémicos que los del riachuelo cuentan como oficiales: el torneo de 1919 y el torneo de 1931. El primero, lo empezaron jugando 19 equipos y terminaron sólo 6. Bosta salió campeón habiendo jugado sólo 7 partidos (y ni siquiera quedó primero en la tabla sino 5to). El torneo finalizó con 14 partidos sin disputar. y el segundo porque la asociación que organizó dicho torneo no estaba afiliada en FIFA en ese momento.
Lo que decís del primer torneo pasó en casi todas las ligas q ganaron en la época amateur. Lo segundo realmente no tiene importancia xq esa asociación es una de las que Afa mas tarde reconoce como sus predecesoras. Lo q si es discutible es el alcanze de ese título, xq fue bonaerense y no nacional, y habian dos asociaciones con dos torneos, una para los equipos profesionales y otra para los amateur que rechazaban el profesionalismo (hubo unificación en 1934-35)
Si es legitima, pero por esas cosas y otras los titulos amateurs deben ser contados por separado de los profesionales, no es solo q los jugadores pasaron a cobrar en blanco la diferencia entre etapas como dice el periodista fabbri y otros…
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mi criterio personal y que mencioné varias veces, pero el público se renueva, es que no hay diferencias importantes organizativas entre el amateurismo y el profesionalismo y de hecho ya había pagos encubiertos desde un par de décadas antes de que se oficialice. Lo que sí se deben diferenciar son los campeonatos que se realizaron con ligas unificadas y con ligas separadas porque tenían distintos niveles de equipos y no se pueden comparar o al menos meter en la misma bolsa con los de ligas unificadas. En el momento del separatismo es donde los campeonatos se volvieron más irregulares. El fútbol argentino entró en su forma más organizada definitivamente a partir de la reunificación en el profesionalismo a mitad de la década del 30.
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¿Pero vos meterías los títulos de segunda división en una comparativa con otros clubes?
Sergio, seamos claros con una cosa; en Argentina los clubes grandes y los no tanto tienen un tema complejo con los titulos del ascenso.
River DEBERIA contarlos, son oficiales, se ganaron en una cancha y contra los rivales que habia en ese momento.
El tema de la sumatoria de titulos es meramente estadistico, xq como muy bien aclaran; subjetivamente los titulos no tienen el mismo valor aunque objetivamente todos valgan uno.
Lo de la comparativa con otros clubes es un tema periodistico y/o de ver quien la tiene mas larga entre hinchas, a los hechos River tienen 68 titulos oficiales. Si desde el club no hacen nada para avalarlos xq un titulo de segunda es “indigno” para un club como River o la bosta saca una estrellita por cada partido ganado, es otra discusion.
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Yo estoy de acuerdo con contarlos sólo internamente como dijo jingle. Es mi opinión.
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