Estimados.
Primeramente, quiero dejar asentando en links mis respuestas anteriores, las cuales son sistemáticamente recortadas a conveniencia y omitidas varias de sus partes más sustanciosas. Van los links para que consulten todo cuando quieran:
Títulos oficiales de River Plate (1908-2023) - Historia - tuRiver
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Títulos oficiales de River Plate (1908-2023) - Historia - tuRiver
Bizarreadas bosteras - Fútbol Nacional - tuRiver
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19MLH69 dice que yo dije cosas que no dije. Dice que no dije cosas que dije. No dice cosas que dije. Y lo peor: MIENTE. Descaradamente, y saben lo peor de lo peor? sobre el club que dice tanto amar. Es fulbito para la tribuna, nada más.
Los otros días tiré una ironía acerca de las inseguridades de tamaño de Manchita. Pero no lo haré más. Me refiero a que no seré más irónico, seré directo: creo que 1969 sufre de micropene. Pero lo digo en serio, eh. Creo que la necesidad de tener algo más grande que otro, a toda costa, a como de lugar, es una formación inconsciente para resolver ese problema. Lamentablemente por él, elige un camino en el que también se frustra. Y lamentablemente no puedo decirle que mi respuesta no le va a doler, pero sí puedo decirle que muchas mujeres dicen que el tamaño no es lo importante sino la forma de usarlo. Que todo es una cuestión de seguridad en uno mismo. Porque las personas como 1969 que sufren de micropene, creen que su pene es demasiado chico, independientemente del tamaño real del mismo, se entiende? como las anoréxicas, que se ven siempre gordas, y en realidad están esqueléticas. Es una cuestión de autopercepción, nada más (y nada menos), y va más allá de los centímetros reales.
Como suele ocurrir, lo que dice 1969 en su post está TODO MAL. O mejor dicho, varias cosas están MAL, y algunas otras están parcialmente bien, pero “parcialmente bien” está más cerca de “mal” que de “bien”. Cuando digo que están mal, me refiero a que aparte de mentir, hace sistemáticamente lo que dice que yo hago: manipular los datos según conveniencia. El sólo me agrede, burla, chicanea, pero no refuta ni UNA sóla cosa que digo, nunca puede decir “esto que vos estás diciendo es falso”. No. Jamás. Sólo se burla, chicanea… pero no refuta un sólo dato. A lo sumo intenta relatar la historia con otros criterios, otros pareceres, pero jamás haciendo notar que estoy diciendo una cosa que NO ES. Sin embargo, él sí dice cosas que NO SON, y cuando yo se las respondo… sólo encuentro silencio del otro lado. Quizás porque el que calla otorga, pero no creo que calle por otorgar, sino por cobardía, vergüenza y miedo de quedar mal frente a sus discípulos, básicamente frente a su famoso lacayo.
Otra vez lo de la segmentación?? ya te contesté eso, tontín:
Qué fácil. Sólo tengo que copiar y pegar. Lo difícil es intentar mantener una conversación con una persona senil.
En primer lugar sacame las comillas porque si te referís a que yo dije eso, mentís. Nunca usaría una frase tan grasa como “épocas doradas”. Sobre la extirpación, maaarche copy-paste de nuevo de una respuesta mía previa a Bicismithers:
Y también cité el detallado texto sobre el amateurismo de Ariel Santillán.
Ahora nos pasamos de la senilidad a la mentira otra vez. Me vuelvo a autocitar (te pasa bien los informes tu asistente?):
Bien. Arrancaste fenómeno. Pero Smithers necesita vacaciones.
Ligas paralelas. Ya expliqué. Otra vez más no lo voy a decir.
Tampoco se impresionen tanto por esos ocho títulos, en los que están incluidos la copa que la AFA les regaló por la gira que hicieron en Europa con un mix de jugadores de otros equipos, dos copas Ibarguren (una ganada a Belgrano de Rosario), y una copa Estímulo ganada a Sportivo Balcarce. Ojo, todos saben que no soy de despreciar ningún título oficial, pero lo aclaro porque dicho así como lo dijo (tipo presentador de kermesse o freak show) dio la sensación de que fue algo parecido al heptacampeonato racinguista (7 CAMPEONATOS-LIGAS seguidos) en la liga de los grandes, pero no. Las cosas que pasaban en los campeonatos para-lelos distaban largamente de las proezas que se veían en la otra, la de los grandes.
Pobrecito, él no entiende. Fenómeno, cuando detallos los ciclos, me refieron a un período más o menos ininterrumpido de gloria perpetrado por un equipo y por otro. ESOS son los parámetros, papi. Yo que culpa tengo de que River en su quinto ciclo glorioso no haya parado de ganar entre 1985-2004 y de que Boca en su humilde quinto ciclo, apenas haya ganado un campeonato y 4 copas de discutible jerarquía? No puedo abarcar más años en el quinto ciclo de Boca porque hacia tras hay varios años zapateros y hacia adelante también!!. Lo de los ciclos quedó clarísimo: River es superior en 5 de 6. Vos lo planteaste así, cuando antes de todo dijiste que las épocas de gloria de Boca eran superiores a las de River. Y cuando los datos de la realidad aplastaron tu afirmación, empezaste a decir que lo de separar la historia por ciclos era una porquería, hiciste pucherito, agarraste la pelota y te fuiste moqueando a tu casa.
Podría ser, podría ser. Pero no, porque en la década del 1900-1909 (o 1901-1910) no ganaste nada. Y el fútbol, la AFA y los campeonatos oficiales ya existían, eh. Es más, River obtiene su primer título oficial en esa década tras aplastar 7-0 a Racing (el club más grande del amateurismo) y ganarse su lugar DEPORTIVAMENTE en la primera división.
Un parámetro correcto: River es el club con más títulos de toda la histora del fútbol argentino (amateurismo+profesionalismo) considerando ligas unificadas.
Otro parámetro correcto: River es el club con más títulos profesionales de toda la historia del fútbol argentino.
Ahhh, te referías al tema de separar etapas!! pensé que no te gustaba eso. Bueno, visto que tu parámetro no cuenta, porque en la primer década no ganaste un choto, yo propongo una más rigurosa: qué club gana más décadas? Mirá, porque estoy dulce, vamos a darte ventaja. Vos poné TODO, tus campeonatos para-lelos y la copa Gira Mix Local 1925, y yo saco: mis dos de segunda división, la Copa Eva Perón y la Aldao '55. Listo? Vamos. Ah, y contamos las décadas como te gusta a vos, de 01 a 10.
1901-1910: 0 para ambos. Empate.
1911-1920: 3 a 4, gana Boca. Boca +1.
1921-1930: 0 a varios, gana Boca. Boca +2.
1931-1940: 8 a 5, gana River. Boca +1.
1941-1950: 10 a 6, gana River. Empate.
1951-1960: 6 a 1, gana River. River +1.
1961-1970: 0 a varios, gana Boca. Empate.
1971-1980: 6 a 5, gana River. River +1.
1981-1990: 6 a 3, gana River. River +2.
1991-2000: 10 a 8, gana River. River +3.
2001-2010: 4 a 13, gana Boca. River +2.
2011-2014: 3 a 2 va ganando River. River +3.
Entonces, de 12 décadas jugadas oficialmente, 7 las ganó River, 4 las ganó Boca (incluyendo campeonatos para-lelos y copas para-lelas), y 1 “empatada” (haciendo la salvedad que regalo 1908). Ay, queridito, queridito, cuándo te vas a sacar tus complejitos.
Bueno, ahí separé como querías, por décadas como las contás vos, sacando todo lo que te gustaría que saque de los míos, y poniendo todo lo tuyo, incluso aquello que trasciende mis criterios y el sentido común (como incluir la época separatista), y aún así me da saldo positivo.
Ahhhh bueeee. AHHHH BUEEEE. Ah, bue.
Y qué pasó con tu crítica hacia mí porque separo en épocas según conveniencia???
Yo no lo puedo creer.
Porque sabés bien que ese no fue el único lapso unificado del amateurismo. Pillín.
Empecemos por donde corresponde, el principio: 1913-1918, la primer época unificada. A ver cómo nos fue, che?
Bueno, en cuanto a títulos encontramos que River gana dos copas en 1914, una nacional y una internacional (la primera de su historia, en 3 días se cumplen 100 años). Boquita: nada.
Y en tablas de campeonatos, posiciones, puntos, etc,?? cómo nos fue??
1913: Primera ronda: River 3° (24 puntos) / Boca 5° (18 puntos). Segunda ronda: River 1° en su grupo (31 puntos) / Boca 2° en su grupo (27 puntos).
1914: Boca 4° (15 puntos) / River 5° (14 puntos).
1915: River 3° (38 puntos) / Boca 14° (22 puntos).
1916: River 3° (29 puntos) / Boca 12° (20 puntos).
1917: River 2° (30 puntos) / Boca 3° (28 puntos).
1918: River 2° (25 puntos) / Boca 3° (24 puntos).
Epa, epa, epa. Así que en la primera unificiación, River ganó 2 copas y Boca nada, y en campeonatos, de 6 jugados, en 5 quedó River arriba de Boca??? pero cómo, no era que Boca aplasta a River en todo el amateurismo??
Luego de esto viene lo que todos ya saben: un laaargo proceso de separación de ligas, en la que los grandes tienen su organizada liga, y Boca es cuando gana todos esos campeonatos y copas de las que tanto ostenta al Eureka (y a Huracán, hay que reconocer que también estaba Huracán).
Después de eso viene la época 1927-1930 que él menciona, en la que Boca gana sólo 1 campeonato (digo “sólo” porque el contraste es grande en comparación a todo lo que le ganaba al Eureka en la liga para-lelos). Ah, y metió más goles que River en ese breve lapso del amateurismo.
Por lo tanto, mientras estuvieron unificados, River fue superior a Boca. Ganando 2 títulos (2 copas, 1 internacional, en 1914) contra 1 de Boca (1 campeonato, en 1930), y superándolo en el historial. A mí, lo que hizo Boca jugando en otra asociación, no me interesa. Me es nimio. No hace a la comparativa entre clubes, y sólo un desquiciado querría incluir las épocas de separación a la fuerza. Repito, durante las dos etapas unificadas, River ganó más títulos y lo superó en el historial.
Cómo te quedó esa, eh?
Pero durante épocas unificadas ganaste menos que River y quedaste abajo en el historial.
Amén, pero te fueron a despedir otros clubes e hinchas de otros clubes… porque te llevabas jugadores de otros clubes, genio!!!, los cuales devolviste al regresar. Sos un poco cándido, vos, che.
Como quedó demostrado anteriormente, mientras las ligas estuvieron unificadas, River ganó más títulos, hizo mejores performances en más campeonatos, y quedó arriba en el historial. Irrefutable. En el amateurismo manda River.
Como quedó demostrado anteriormente, mientras las ligas estuvieron unificadas, River ganó más títulos, hizo mejores performances en más campeonatos, y quedó arriba en el historial. Irrefutable. En el amateurismo manda River.
Por qué 15? yo voy a dejar todos los argumentos que quiera, se ajusten a tus 15 o no, y parte de ellos aparecen en las muchas respuestas (sin respuesta) que te vengo dando. Y sí, tiene sentido. Lo que no tiene sentido es lo que hacés vos.
Chicanéa, burlá y envidiá todo lo que quieras. Pero a las oficiales-internacionales Aldao las gané YO y no VOS. En el profesionalismo, con ligas unificadas. Ya te dije, no son como la Libertadores, pero hasta 1960 era la copa internacional más importante de América y yo gané 5 o 6 y vos 0. Leíste bien?, como decías vos sobre el 0-6, no 1, no 2, no 3, no 4… 5!!! y vos… 0. Zapaterooo. La jugaban los campeones de las dos ligas más importantes de América y de las más importantes del mundo en la época. Yo al menos tengo 2 Libertadores frente a tus 6. Pero al menos tengo 2. Vos ninguna Aldao. Por eso les decís pordioseras, humildes, bla bla. Tengo mucho más respaldo para tirartelas en la cara que vos con tus copas y campeonatos para-lelos del amateurismo!!! Vos PERDISTE las Aldao las pocas veces que la jugaste. Porque para jugarla había que ser campeón y para ganarlas había que ganarles a Peñarol o a Nacional. Después voy a hacer un comentario más sobre esta copa, tipo yapa, o tipo reflexión que te va a gustar y te va a hacer pensar. No lo vas a reconocer, pero te va a dejar pensando. Palabra.
Pero yo con quién estoy intercambiando ideas? pensé que con 1969. O te referís a vos mismo en tercera persona, como el Diego? Yo los veo, y…
Bueno, ahora viene lo mejor.
Había dicho 15 argumentos (juego estúpido, limitado e infantil, que no voy a jugar) pero terminó poniendo 18. Ok Ok: sus 18 líneas son puro humo, y en realidad son los 3 o 4 mismos conceptos de siempre, sólo que inflados, segmentados y repetidos para hacer bulto. Muchos de ellos falsos, incorrectos o incompletos para ser buenos. Él puso así (las numeraciones son mías a los fines de organizar mi exposición):
Impresionante, verdad. ¿Verdad? Veremos.
Para empezar, son 18 humeadas tan grandes que tenemos que esperar a que el humo se disipe.
Esperemos.
Un poco más…
Tan sólo un poco mas…
Listo, ahora sí. Veamos.
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River tiene más títulos oficiales que Boca considerando tanto amateurismo como profesionalismo, utilizando en la comparativa las épocas de unificación de las ligas (1913-1918 y 1927 hasta la actualidad).
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En el historial nacional Boca supera a River por 4 partidos oficiales sobre 209 jugados. Sin embargo:
- River dominó el historial durante mucho más tiempo que Boca a lo largo de la historia.
- En eliminaciones directas River supera a Boca 8 a 2.
- En copas nacionales River supera a Boca 3 a 1.
- En el amateurismo River supera a Boca 6 a 3.
- Por clasificación a copas internacionales River supera a Boca 1 a 0.
- En cancha neutral, River supera a Boca 7 a 2.
- De local, River supera a Boca 38 a 26.
Por lo tanto, la ventaja en el historial nacional Boca la obtiene en sus partidos de local jugados durante campeonatos profesionales de primera división, excluyendo cualquier otra modalidad de enfrentamiento.
No lo digo para negar que Boca supera a River en el historial en general, pero lo detallo porque Manchita dijo que Boca DOMINA el historial. Y de esto que vimos a DOMINAR hay una gran diferencia.
- En el historial internacional Boca supera River por 3 partidos oficiales sobre 10 jugados. Sin embargo:
- De local, River supera a Boca 7 a 3.
Por lo tanto el “dominio” de Boca se plasma sólo cuando juega de local.
- Bueno. Este punto es impresionante. Primero porque ha logrado una capacidad de mentir y tergiversar tan grande, que logra en una frase decir dos incorrecciones en una:
“Boca es el máximo ganador de la Copa Intercontinental”: falso. Es UNO de los CINCO máximos ganadores, junto a Nacional, Peñarol, Real Madrid y Milan.
“La Copa Intercontinental es el máximo logro que un club puede alcanzar”: falso. El máximo logro que un club puede alcanzar es el Mundial de Clubes, siendo el Barcelona y el Corinthians los más ganadores del mismo.
Si considerás que están al nivel ambas competencias, el más ganador es el Milan: con 3 Intercontinentales y 1 Mundial de Clubes.
Tampoco me podés decir que te referías a que tiene más que River, porque eso lo expresás en otro punto.
Ahora, ya que estamos, quiero cumplir mi promesa y hacer la reflexión final sobre la Aldao que había prometido anteriormente.
Dijiste que la Copa Aldao era (en orden): humilde, pordiosera, un muerto, pordiosera, humilde. Todo en un sólo párrafo.
Qué curioso, no? Porque a esas copas humildes y pordioseras se las gané 3 veces a Peñarol y 2 veces a Nacional, clubes que han ganado tantas veces como vos, y antes que vos, aquél que es según vos el máximo logro que un club puede alcanzar, la Copa Intercontinental. O sea, entre ambos suman 8 Libertadores y 6 Intercontinentales, y a esos clubes les gané la Aldao. Todas en la cancha, eh. Jugando al fútbol. Jamás por penales. Y vos NUNCA. Vos cuantas finales les ganaste a tus compañeros sudamericanos de record Intercontinental? Yo 5. E hice abandonar a uno una vez, que entonces hubieran sido 6 sin chistar, así como vos abandonaste frente a uno de ellos en una de las pocas veces que pudiste enfrentarlos.
Cómo te quedó esa, eh?
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En total sí, pero en la más importante sos el segundo, detrás de Independiente. Y también uno de los segundos en Intercontinental / Mundial de Clubes, detrás del Milan. Y también sos el segundo a nivel AFA, detrás de River. Siempre segundeando che. Yo al menos soy el primero en algo.
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Sí, ya lo dijiste, tenés más copas internacionales, gracias a tus grandes logros entre 2000-2008, porque hasta esas épocas, River te superó internacionalmente durante todo el Siglo XX. Uy perdón, cierto que no te gusta andar recorriendo la historia por épocas cuando no te conviene.
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Falso. En asociaciones unificadas: River 10, Boca 5.
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Bueno, decir “finales internacionales CSF” es una redundancia. Si es CSF, es internacional. Lo que vos querés decir es: “finales CSF”, pero le metés el “internacionales” delante para generar un impacto previo a la atenuación inmediata de que sólo hablás de CSF. Lo cierto es que River tiene 21 finales internacionales en su historia, con dos aseguradas por delante, lo cual serán 23. No estamos taaaan lejos, che.
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Sí, pero esa “1” mía MANCHÓ TU HISTORIA, te acordás?
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Qué loco, no?. Pensar que River le ganó la misma cantidad de partidos oficiales a un campeón de Europa que Boca. 1-0 al Steaua Bucarest en 1986, logro que Boca recién igualó 14 años después, con su 2-1 ante el Real Madrid. A campeones de Europa le ganamos la misma cantidad de partidos. En 1977 le ganaste al cebollita europeo, el Monchen no sé cuánto. En 2001 perdiste. En 2003 empataste. En 2007 perdiste.
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Buen dato. Me gustaría analizar brevemente, ya que estás tocando datos que no sean “ganar la copa”, algunos numeritos de River y Boca históricamente en la Copa Libertadores. Boca es el segundo equipo que más veces la ganó. OK. Eso ya se sabe, pero como empezaste a tirar otro tipo de datos enriquecedores como el de este punto, yo también me anoto.
- El más ganador de la Copa es Independiente (7). Boca segundea al Rojo, con 6.
- En puntos netos lideran la tabla Nacional (1) y Peñarol (2) (mis rivales de la Copa Pordiosera, te acordás). El mejor argentino es… River (3). Boca aparece cuarto.
- En participaciones, lidera Peñarol (42). El mejor argentino es… River, con 30. Boca aparece 10°, con 24.
- En partidos jugados, lidera Nacional (347). El mejor argentino es… River (241), en el tercer puesto. Boca aparece 6°.
- En partidos ganados, lidera Peñarol (339). El mejor argentino es… River (291), en el tercer puesto. Boca aparece 4° con 242.
- En goles a favor, lidera Peñarol (515). El mejor argentino es… River (475), en el tercer puesto. Boca aparece 5° con 372. 103 goles de diferencia a favor de River. Curioso, la misma diferencia con la que sacabas pecho a favor de Boca por la última época de unificación amateur.
- Y finalmente, en efectividad, hay varios equipos que superan a Boca, como Estudiantes, Cruzeiro, Santos y Flamengo.
Así que, sí, Boca tiene 4 Libertadores más que River obtenidas entre 2000-2007. Después de eso, que es bárbaro, está abajo en todo. Así que no se puede hablar de supremacía absoluta y galáctica como lo quiere plantear él. Cuando uno analiza así, detenidamente, punto por punto, observa que no es para tanto lo que te quieren vender. Que todo más bien responde a una buena racha de 7 años donde se condensó la gran parte de todos los hitos, pero en el resto de la historia, está por debajo largamente de River, incluso en el plano internacional. Por eso es importante entender que una cosa es PERMANENCIA a lo largo de la HISTORIA, y otra cosa es una abultada y espectacular racha de pocos años con muchos éxitos. Pero esos éxitos no se pueden repartir equitativamente a lo largo de la HISTORIA, sino que están ahí, todos amontonados en un pedacito de tiempo, que para nosotros, los amantes de la historia y de su estudio, eso nos dice poco y nada cuando queremos establecer parámetros más o menos generales sobre algo.
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Sí. También perdí la única final que jugué contra Chacarita y creo que ni ellos rompen tanto las pelotas con eso. Estás hablando del 0,02% de los partidos oficiales de River en toda su historia. 1 sobre 4357. Dejate de joder…
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River jamás ascendió por decreto. Se ganó su legítimo lugar de jugar en la Primera División en la cancha, jugando al fútbol. Vos, por decreto. Esa mancha es más profunda, quizás con menos circo, pero más determinante: TODA TU HISTORIA EN PRIMERA DIVISIÓN ES ILEGÍTIMA DEPORTIVAMENTE, UN FRAUDE. Y así será hasta que desciendas y asciendas como hicieron los demás. Dame 20 descensos y 20 ascensos antes de 1 ascenso así. Te lo firmo, te lo prometo.
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2 veces Bicampeón? River es 3 veces tricampéon. Boca jamás pudo lograrlo. River fue bicampeón internacional mucho antes, cuando ganó las Aldao 1936-1937. Mucho, pero mucho antes que Boca.
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Naderías al lado de mis “antes”:
- River comenzó a EXISTIR antes que Boca.
- River se ganó su lugar en primera división antes que Boca.
- River ganó títulos oficiales antes que Boca.
- River ganó copa internacional antes que Boca.
- River fue 3 veces tricampeón antes que Boca.
- River fue el más ganador de TODO un siglo antes que Boca.
- River se impuso en el historial del superclásico durante mucho tiempo antes que Boca.
- River le ganó la Intercontinental a un campeón europeo antes que Boca.
Cómo te quedó esa, eh?
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Sí, gran logro amateur. Sobre todo teniendo en cuenta que se lo hiciste a tu papá del amateurismo.
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Ajá, otra vez dosmildosmilsieteando, pero sí.
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“Una que adeuda”, jajaja, dejate de joder. Le ganaste 1 vez a un campeón de Europa, igual que River. Lo demás, es para rellenar. Che, ya que adeudás una final Intercontinental, podrías pedir jugar y ganar el ascenso que tenés pendiente, así podes mirar a la cara al resto de los clubes, no?
Ahora, contrasta toda esa humeada épica, con lo que yo supuestamente dije:
Faaa, que anduvo tijeretando de lo lindo, ehh. Qué personaje, mamma mía. Qué obvio, qué alevoso. Copio y pego mi texto original:
- Recortó cuando dije que River tiene más campeonatos.
- Recortó cuando dije que durante todo el Siglo XX River ganó más copas internacionales.
- Recortó cuando dije que la FIFA lo ubica a River por encima de Boca en la elección del mejor club del Siglo XX.
- Recortó cuando dije que la IFHHS lo ubica a River como el mejor club no europeo de la historia de la entidad.
- Recortó lo del ascenso legítimo y deportivo en 1908.
- Recortó lo de la cantera formadora de los mejores jugadores de la historia del fútbol argentino.
- Recortó lo de la identidad futbolística de excelencia.
- Recortó cuando detallé que River es el club más ganador del profesionalismo+amateurismo unificado.
Hasta se tomó el trabajo de recortar cuando le pedía por favor que no haga lo que terminó haciendo (en el punto sobre los deportistas de River):
Encima pone:
Eso sí: conservó otras boludeces como lo de las instalaciones y lo de los deportistas hinchas de River.
También la sigue con la Aldao, y se despide fiel a su estilo, mintiendo: ahora diciendo que está “olvidada por todos” (mentira, él, por ejemplo, la tiene bien presente, porque la nombra a cada rato), y que “ni en el museo la tienen en cuenta” (mentira, sí está la copa).
Es muy obvio 69, muy obvio. Estás mordiendo el polvo. Estás intentando ganar con trampa, o sea, y esto te lo tengo que reconocer, a lo Boca. Sucio, tramposo, mentiroso, engañador. Quedaste en evidencia. Perdiste credibilidad para siempre. Ante mí, ante mis pares, y ante los tuyos, que no te lo van a decir, pero en el fondo piensan “está quedando como un boludo y nos está haciendo quedar mal como club”, estafador. No me refutaste nunca nada, nada, nada. Sólo burlaste, chicaneaste, recortaste, tergiversaste y manipulaste, pero quedaste en evidencia. Sos muy malo para esto. Muy malo. Me la hiciste muy fácil. Quisiera un contrincante de mayor peso. Quizás tu perrito faldero es un poco más avispado, aunque también le gané por KO. Y no yo, sabés quién? el CLUB ATLÉTICO RIVER PLATE Y SU HISTORIA. GRACIAS RIVER, GRACIAS BOCA Y 1969 POR DARME ESTA OPORTUNIDAD DE DEJAR EN CLARO, MÁS EN CLARO QUE NUNCA, CÓMO SON LAS COSAS DE LA REALIDAD
