Ponele 8 ignorando los robos de las ultimas. Ahí estaría mucho mas parejo con Liverpool, Milan, Barcelona. No tendría una diferencia tan grande por sobre sus perseguidores.
Y muy muy lejos de las “solo” cuatro que tiene River en una confederación con 5 veces menos países. También es cierto que ese título en Europa vale mas que la Libertadores en Sudamérica por obvias razones.
---------- Post Merged on 31-07-2019 at 00:01 ---------- Previous Post was on 30-07-2019 at 23:40 ----------
Cierto, perl no era ese el punto igual. Y así y todo nunca dejaron de ser los máximos campeones y en ese interín se convirtieron en el maximo campeón de la primera división de su país superando al Athletic y al Barcelona y estableciendo una gran distancia con ellos en títulos, metieron 16 ligas de las 32 que tienen (que coincide exactamente con la cantidad de años que duró la sequía) o sea, promedio de 1 cada 2 años (y de 2 disputadas) y la mitad de sus títulos. Una barbaridad.
Sobre el episodio ese, Borussia Dortmund ganó esa copa y ellos rompieron la sequía al año siguiente.
---------- Mensaje unificado a las 00:03 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 00:01 ----------
Tenes razón en gran parte, pero remarco que los clubes como Chicagón si bien “admiran” a la bosta, también la odia, sea por envidia o lo que fuere. Y los de afuera “simpatizan” porque la bosta tiene un relato formadl y aceitado que se vende bien fuera de Argentina.
Es incomparable Europa con Sudamerica. Y es irrelevante que solo sean 10 paises, ya que aca la han ganado clubes de 7 paises. O sea, un 70% de los paises la gano al menos 1 vez. Y la pelearon varias veces.
Tenes razón en gran parte, pero remarco que los clubes como Chicagón si bien “admiran” a la bosta, también la odia, sea por envidia o lo que fuere. Y los de afuera “simpatizan” porque la bosta tiene un relato formadl y aceitado que se vende bien fuera de Argentina.
---------- Mensaje unificado a las 00:50 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 00:06 ----------
No es para nada irrelevante. En la Libertadores participan 10 asociaciones nacionales, digase países. En la de Europa, casi 60.
En la Libertadores, de casi 60 ediciones, se reprtieron desigualmente en 7 países de 10 (algunos en muy pocas ocasiones, caso Chile y Ecuador con solo un título cada uno, lo cual es pobrísimo a nivel clubes para una confederación tan pequeña).
A partir de la tercer copa ganada del Madrid, participaban todos menos Gibraltar y las Islas Feroe. Ahora son un par de países mas por la disolución de la URSS y Yugoslavia, pero la diferencia de países sigue siendo notoria.
En Europa, en poco mas de 60 ediciones (y paises), recolectas la misma cantidad de campeones que la cantidad de participantes que hay en nuestra confederación.
La Libertadores hasta bien entrados los '2000 tenia cupos iguales para todos; entre 1960 y 1965, solo campeones y a partir de 1965, dos cupos (en caso de Argentina habia que ser campeón para clasificar cuando estuvieron los Metro-Nacionales y los Apertura-Clausura). Se decía y se dice que Independiente ganaba copas por jugar dos o tres partidos, y esto ocurría por la poca cantidad de países; hoy no pasa mas pero porque “rellenaron”.
En cambio en Europa, a partir de 1958 y hasta 1998 participaban todos los paises, desde España a Albania, con un cupo cada uno para el campeón de liga, y era una copa larga por la cantidad enorme de equipos, primero todo playoff con 32vos a final, después con el uso de grupos. En 1998 empezaron los favoritismo y ahora, para meter equipos de las “principales ligas”, en lugar de hacer como se hizo aca de alargar una copa corta de tres fases (porque es imposible) se alargó asquerosamente la fase previa . Y ahora se hizo un canbio donde rddujeron de 10 a 6 los equipos que van del pre a la fase de grupos. Hay paises que para acceder a la fase de grupos tienen que ganar mas cruces de eliminación directa que los que se juegan entre fase de grupos y la final. Por ejemplo, el campeón de Irlanda para acceder a la fase de grupos tiene que jugar cuatro mano a mano para ir a fase de grupos, que es lo mismo que tenemls que jugar nosotros para ganar Libertadores.
De cualquier forma, se desvio bastante el eje. Te pido que sigas la linea del tópico para discutirlo.
El punto es que el Madrid tiene 13 títulos en una confederación de 60 países y que, como dije, obtuvo mas títulos en un torneo en igualdad de condiciones con sus pares europeos de los que River obtuvo de forma absoluta en la pequeña Conmebol, y dudo mucho que Bolivar el gran campeón de Bolivia sea un club mas grande e importante en cualquier sentido que el Sparta Praga de Chequia, Dinamo y Steaua de Bucarest Rumania, Olympiakos y Panathinaikos de Grecia, Fenerbahçe Galatasaray y Beşiktas de Turquía, Fenercvaros y Ujpest de Hungría, Celtic y Rnagers de Glasgow Escocia, Benfica Sporting y Porto de Portugal, Ajax Feyenoord y PSV de Holanda, Club Brujas Standard Lieja y Anderlecht de Bélgica, Estrella y Partizan de Serbia, Hajduk y Dinamo de Croacia y un etcétera importante. River no ha plasmado en Sudamérica una hegemonia meritoria por sobre los “gigantes” de los solo 9 paises vecinos. Tanto es así que hasta hace un par de años, clubes como Olimpia y São Paulo tenian mas Libertadores que nosotros.
Yo supongo que lo que me queres decir con ese 7 de 10 es que estas insinuando que es una confederación competitiva. Lo cual, mas allá de que, como dije, los resultados en títulos de algunos paises son pobrísimos, es cierto. Europa era asi hasta 1998 y dejo de serlo por el formato favoritista que expresé anteriormente y en Sudamérica ya se están aplicando desigualdades, muy lejos de lo mencionado, con Argentina y Brasil teniendo uno y dos cupos que el resto. Pero nosotros creemos que si River es mucho mas grande que Bolivar, debería plasmarlo en el palmares de esta copa, asi como el Madrid ganó 5 hasta 1998 en igualdad de condiciones contra Inglaterra, Italia, Portugal, Francia, dos Alemanias, Unión Soviética (y despues Rusia, Ucrania), Suecia, Hungría, Austria, Países Bajos, Bélgica, Yugoslavia (despues Serbia, Croacia, etc.), Grecia, Turquía, Bulgaria, Suiza, Chequia, Rumania, Polonia, Dinamarca… nombre esos y no a todos los demas estilo Estonia, porque no solo los “grandes” sino todos son paises superiores a Bolivia, Perú y Venezuela, y son muchos mas que los que hay en Sudamérica.
Es 100% irrelevante (practicamente todo tu post). Aca de 10 asociaciones, 7 han ganado Libertadores (70% de los paises), y la han peleado al menos 4 veces cada país.
Alla, ganaron Champion’s 10 de 60 paises (16% de los paises).
En Europa, de 60 paises, 40 y pico o 50 son un desastre a nivel fútbol. Aca en Sudamerica, y mas decadas atras, la peleaban fuertemente brasileros, argentinos, uruguayos y paraguayos (4 de 10). Se ha sumado Colombia. Ha estado México de invitado (tiene 2 subcampeonatos).
El tema comenzo porque erroneamente comparaste a River con Real Madrid. ¿Que River debería tener algunas Libertadores ganadas mas?. Obvio. Para mí debería tener al menos 5 (sin que ganen los que tienen mas que nosotros). Pero la comparación es con los de aca. Independiente que es el que mas tiene, suma 7, muy lejos de las 13 del Real Madrid. Aca tenés que sumar Independiente + Boca para llegar a las del club español.
Chile llego 6 veces a la final. Ecuador llego 4 veces a la final. Esos son los que tienen 1 sola Libertadores ganada. Paraguay llego 8 veces y gano 3, Colombia llego 10 veces y gano 3.
La bosta encabeza la lista del club mas odiado del futbol argentino y ahora , en estos momentos nos estan tomando tremendo odio con todo lo que estamos ganando , se nota.
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Si me decis que de 60 paises, 50 son irrelevantes, quiero que me expliques por qué… yo ya te expliqué que desde 1998 efectivamente lo son en competencias europeas por el formato. Si ves las ediciones con los antiguos formatos vas a ver clubes rumanos, serbios, ucranianos, suecos, belgas, húngaros, griegos y etc. jugando semifinales, finales y hasta ganando títulos. Y ni que hablar de la otra gran competencia europea que era la Recopa Europea de Ganadores de Copa, donde jugaban los campeones de copa doméstica de cada país, o mismo la Copa Uefa, donde la competitividad fuera muchisimo mayor y mas que en la Libertadores… y pasa que en esas competencias, que se jugaron en muchas menos ediciones, no hubo un Real Madrid (que nunca ganó y perdio dos finales de Recopa, una de ellas con el “ignoto” Aberdeen de Escocia, que vendria a ser un Defensor Sporting escocés), en la Recopa hubo hasta un campeón de GEORGIA, uno eslovaco y uno de Alemania Oriental, ligas y países que no te plantearia como iguales a todos los que nombré mas arriba.
Ya solo con los números absolutos te dije que en una competencia de 60 países hubo 10 campeones mientras que en una de 10 paises hay 3 países que todavía no lo fueron y 2 que lo fueron solo una vez. La realidad es esa, los porcentajes son sumamente relativos, porque el 50% de 2 es 1, y el 50% de 4 es 2. Para que la Champiñón tenga un 70% de países campeones tendría que ser mas competitiva que lo que es actualmente la de Asia (con un solo club que supera los 2 títulos) y si haces la cuenta te vas a dar cuenta que para que sea así, tendría que haber un campeón diferente durante todas las ediciones durante aprox. 40 años. Y esta copa se jugó casi tantas veces como países participan de ella, porque son aprox 60 países, y hubo 64 ediciones…
Justamente, la concentración de esos títulos es un gran mérito para clubes como Real Madrid. La competitividad de la Libertadores se debe, en parte, a que clubes como River y Nacional no se pusieron los pantalones largos como hizo el Madrid en Europa. River ha sido una máquina serial de regalar copas durante décadas, Nacional y Peñarol también, y como digo, hablamos de una copa de 10 paises; el Madrid no lo hizo en una copa de 60. Repito, te hablo del formato pre1998.
Ahora, si me decis que Perú, Chile, Paraguay, Venezuela, Ecuador y Bolivia (60% de nuestra confederación, si queres suma a Uruguay y hacé un 70) son mucho mas que Escocia, Hungría, Irlanda, Rusia, Ucrania, Serbia, Croacia, Suecia, Dinamarca, Chequia, Rumania, Grecia, Turquía, Suiza, Polonia, Bélgica, Países Bajos, Francia o Portugal (19 paises de 60) es porque estas negado.
Justamente uno de los factores que “agrandan” al campeonato argentino es la poca competencia internacional disponible, y por ese motivo es entendible que en décadas pasadas no se le haya dado tanta bola a la Libertadores. También como me atrevo a decir que la Libertadores por mas que nos guste no puede nunca valer mucho mas que un campeonato argentino, lo cual es diferente si comparas la liga de España con una copa donde participan 60 países, sobretodo antiguamente que el formato no era favoritista.
Y mirá el dato que te voy a tirar…
River Plate ganó 4 finales, perdió 2 y fue eliminado 12 veces en semifinales en Libertadores. Jugo 18 semis…
Real Madrid ganó 13 finales, perdió 2 y fue eliminado 4 veces en semifinales en Copa de Europa. Jugó 19 semis…
Peñarol ganó 5 finales, perdió 5 finales, eliminado 10 en semifinales en Libertadores. Jugó 20 semis…
Tan equivocado no estoy…
El Tano Gutiérrez. Ramiro era un monaguillo al lado de lo que pegaba el Tano.
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Porque son malos. ¿Que te tengo que explicar?. :lol:
[ol]
[li]Albania (República de Albania).[/li][li]Alemania (República Federal de Alemania).[/li][li]Andorra (Principado de Andorra).[/li][li]Armenia (República de Armenia). [/li][li]Austria (República de Austria).[/li][li]Azerbaiyán (República de Azerbaiyán). [i][/i][/li][li]Bélgica (Reino de Bélgica).[/li][li]Bielorrusia (República de Belarús).[/li][li]Bosnia y Herzegovina (Bosnia y Herzegovina).[/li][li]Bulgaria (República de Bulgaria).[/li][li]Chipre (República de Chipre). [/li][li]Ciudad del Vaticano (Estado de la Ciudad del Vaticano).[/li][li]Croacia (República de Croacia).[/li][li]Dinamarca (Reino de Dinamarca).[/li][li]Eslovaquia (República Eslovaca).[/li][li]Eslovenia (República de Eslovenia).[/li][li]España (Reino de España).[/li][li]Estonia (República de Estonia).[/li][li]Finlandia (República de Finlandia).[/li][li]Francia (República Francesa).[/li][li]Georgia (Georgia). [i][/i][/li][li]Grecia (República Helénica).[/li][li]Hungría (Hungría).[/li][li]Irlanda (República de Irlanda).[/li][li]Islandia (Islandia).[/li][li]Italia (República Italiana).[/li][li]Kazajistán (República de Kazajistán). *[/li][li]Letonia (República de Letonia).[/li][li]Liechtenstein (Principado de Leichtenstein).[/li][li]Lituania (República de Lituania).[/li][li]Luxemburgo (Gran Ducado de Luxemburgo).[/li][li]Macedonia (República de Macedonia).[/li][li]Malta (República de Malta).[/li][li]Moldavia (República de Moldavia).[/li][li]Mónaco (Principado de Mónaco).[/li][li]Montenegro (Montenegro).[/li][li]Noruega (Reino de Noruega).[/li][li]Países Bajos (Reino de los Países Bajos).[/li][li]Polonia (República de Polonia).[/li][li]Portugal (República Portuguesa).[/li][li]Reino Unido (Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte).[/li][li]República Checa (República Checa).[/li][li]Rumanía (Rumanía).[/li][li]Rusia (Federación de Rusia). *[/li][li]San Marino (Serenísima República de San Marino).[/li][li]Serbia (República de Serbia).[/li][li]Suecia (Reino de Suecia).[/li][li]Suiza (Confederación Suiza).[/li][li]Turquía (República de Turquía). *[/li][li]Ucrania (Ucrania).[/li][/ol]
Esos son los mas importantes. Y hay un par de excepciones de época como el Steaua Bucarest, Estrella Roja, Celtic.
¿Los de Israel juegan Champion’s?
Aca en Sudamerica un boliviano (Mariscal Santa Cruz)gano la Recopa Sudamericana de Clubes 1970. Peruano gano Copa Sudamericana (Cienciano) y Recopa Sudamericana (Cienciano). Mexicano gano Sudamericana (Pachuca), tambien un chileno (Universidad de Chile).
A semis de Libertadores, los chilenos llegaron 13 veces. Los bolivianos 3 veces. Los peruanos 6 veces. Los paraguayos 13 veces. Los mexicanos 5 veces. Los ecuatorianos 9 veces. Los venezolanos 3 veces.
No entiendo que carajos me estas queriendo decir. ¿Que River debería tener algunas Libertadores mas en sus vitrinas?. Si, ya lo dije. Para mí deberíamos tener al menos 5, siempre y cuando no ganen los que tienen mas. ¿O el que tiene la firma con la bandera de Israel te hackeo la cuenta y derrama su fanatismo por el R€al Madrid?.
Arranco por tu pregunta; si, hace mas de 40 años porque fueron excluídos de la AFC para evitar conflictos. Te imaginaras que no les debe gustar la idea de que un equipo israelí viaje a cualquier lugar de Medio Oriente porque es un potencial incidente…
A lo importante. Me ninguneas todas esas ligas, yo lo que te planteo es si te parecen menos que Bolivia, Venezuela, Perú, Chile y Paraguay… y me hablas de casos historicos (y de historia estamos hablando), me decis que Mariscal Santa Cruz ganó una Recopa Sudamericana. Pero Tiblisi de Georgia, una Europea. Dynamo Kiev de Ucrania tambien una y figura en el puesto 11 de la tabla histórica de la Champiñon incluso teniendo en cuenta los últimos 20 años con formato desigual. Anderlecht de Bélgica ganó dos… Aberdeen de Escocia ganó una… Slovan Bratislava de Eslovaquia gano una… Magdeburg de Alemania Oriental ganó una… Goteborg de Suecia ganó dos Copas Uefa, Galatasaray de Turquía una, bajo formato desigual actual… asi como en 2014 Dnipro de Ucrania llegó a la final… si me decis que hay casos “históricos” como los que mencionaste te puedo decir que Perú tiene solo a ese Cienciano campeón y a dos finalistas de Libertadores, y Bolivia salvo Santa Cruz no tiene nada… de hecho Escocia, que me nombraste a Celtic, tiene a Rangers campeón de Recopa y tambien a Aberdeen en todas décadas diferentes. Dinamo Bucarest jugo muchas semifinales antes que Steaua ganara la copa que ganó, Partizan, el clasico de Estrella Roja, perdió con Real Madrid la copa del '66. Ahora el punto es que no estamos hablando de actualidad sino de historia.
De hecho fijate como es la cosa que me resaltaste a Francia por sobre países que tienen mas títulos y/o mejores rendimientos tanto de forma absoluta como en Copa de Campeones como Portugal, Escocia o Bélgica. Todos esos países que te mencione, los sacaron de competencia con el uso de los coeficientes (por eso no los vemos en fases finales, no porque sean “malos” ).
¿Entonces en que quedamos? ¿Son mas o son menos que Bolivia todos esos países?
Y vos preguntas, ¿A que voy con eso? Lo que te estoy diciendo es que las copas del Madrid desde 1957 y previas a 1998 (O sea, previas al barrido continental que hicieron los occidentales para tener ventajas y facilidades) si obviamos cualquier incidencia negra del arbitraje, es un gran mérito de ellos, en una copa con 6 veces mas países compitiendo todos en igualdad de condiciones. Estadisticamente, nosotros no ganamos las semifinales que ellos si, y por ende, no jugamos las finales que ellos si.
¿Cual es mi punto? Que el Madrid no tiene 13 copas en Europa y nosotros 4 porque ellos jugaron “contra nadie” (que de hecho es un “argumento” barcelonista, club que ganó un solo título y perdió 3 finales bajo ese formato) sino a que nosotros desperdiciamos oportunidades en una copa mas sencilla.
Las estadisticas dicen que la diferencia esta en las semifinales, pero los hechos dictan que ellos le han ganado al Vasas de Hungría, al Royal Antwerp de Bélgica, al Jeunesse d’Esch de Luxemburgo, al Wiener de Austria, al Servette de Suiza, al Partizan de Serbia (Yugoslavia) y al Kilmarnock de Escocia para salir campeones de esas copas y nosotros no hemos superado a Colo Colo de Chile, Liga de Quito, Universidad Agustín de Porres Perú, Independiente Del Valle de Ecuador, Club Caracas de Venezuela, Libertad de Paraguay, Deportivo y América de Cali, Defensor Sporting, Oriente Petrolero, Jorge Wilstermann y Bolivar de Bolivia, Barcelona de Guayaquil… en derrotas que valieron títulos. Suena muy soberbio lo que estoy diciendo como si ganarle a esos equipos sudamericanos fuese moco de pavo, pero tampoco lo era para ningún equipo europeo, por decirlo de alguna forma nosotros no nos podemos hacer valer contra los mejores de las ligas “poronga” de Sudamérica como ellos con las de Europa lo han sabido hacer en la época donde competian de igual a igual. ¿Eso convierte a Bolivia en una liga mejor que la de Bélgica? No. Dicta que el Madrid ha ganado mas títulos en una copa mas difícil que nosotros en una mas facil con menos competencia.
Si queres un caso opuesto al del Madrid en la misma Europa esta la Juventus, que tiene los mismos títulos de liga en Italia que nosotros en Argentina con una superioridad mayor a nivel local por tener mas copas domésticas y llevar mayor distancia a sus rivales, pero con “solo” dos Copas Europeas (muy polémicas), es decir, la mitad de las Libertadores que tenemos nosotros, acumulando eliminaciones contra el Wiener de Austria (misma copa que gana y donde el Madrid elimina a este equipo, Juventus se comió SIETE en Viena…), Royal Anderlecht de Bélgica, CSKA Sofia de Bulgaria, te nombro a Benfica porque no resaltaste a Portugal, Dinamo Dresden de Alemania Oriental, Club Brujas de Bélgica, Rangers Glasgow de Escocia, Panathinaikos de Grecia… si queres ser malo sumale los equipos “chicos” de ligas prestigiosas como HSV y los dos Borussias o Chelsea y Deportivo La Coruña, tipo de equipos a los cuales el Madrid si les ha ganado desde 1998 para sumar 5 copas mas… y mejor no hablar de las eliminaciones en Copa Uefa, porque en esta copa al menos llegan lejos y acumulan un montón de finales (casi tldas perdidas). Nombre este porque clasifica con mucha mas regularidad por sus resultados domésticos, pero otro ejemplo es el Inter que ha tomado ser eliminado por equipos suecos como un deporte aparte en unas épocas.
Otra conclusión a la que también llego viendo esto es que esa copa para los clubes europeos es mucho mas importante en valor deportivo de lo que la Libertadores es para nosotros. Es mucho mayor la distancia entre liga nacional de cualquier pais de Europa y la copa continental que entre la Libertadores y el Argentino, o al menls lo era pre1998, ahora es mas fácil para un club inglés y muchisimo mas difícil para un checo que tiene que jugar 5 playoff, fasd de gurpos y 4 playoff mas. Yo creo que una copa con la real importancia deportiva que tiene esa, la podemos jugar solo si se hace de una puta vez una copa unificada con el norte.
- El Pipi
- El violín/pedófilo Veira
- Sanfilippo
- Roberto Telch
- Héctor Scotta
Entre el segundo y tercero la verdad que no son posiciones fijas, ya que el Nene como jugador fue mucho más importante. Pasa que con Veira además de lo que fue como jugador, fue el técnico que nos volvió a sacar campeones después de 21 años sin ganar nada.
Los que yo vi:
- El Pipi
- El Chino Saja
- El Beto Acosta
- Pablo Michelini
- Y acá hay unos cuantos que me gustan: la Gata Fernández, el cuqui Silvera, Nachito Piatti, Kannemann, Ángel Correa, etc. Los dos primeros los pongo porque el equipo campeón del 2007 fue mi equipo favorito de todos y justo fue campeón en la época donde más me gustaba el fútbol.
PD: Obviamente que el hijo de re mil puta de Buffarini casi seguro que estaba en mi top 3 de los que vi, si no fuera por lo que nos hizo.
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En Sudamerica clubes que actualmente son recontra desconocidos han peleado copas en otras épocas. Inclusive hay un venezolano que creo que ya no existe mas.
En Sudamerica hay que tener en cuenta las distancias, el peligro de los viajes, las hinchadas violentas, las trampas que se hacían, etc. Los climas, aca pasas del fuerte frío en Argentina, al calor humedo en Colombia. Tambien la altura en Bolivia y Ecuador.
Para terminar con este debate estéril y aburrido:
Real Madrid gano 5 copas cuando las organizaba, y gano 6 en los ultimos 20 años, o sea, post Ley Bosman. Es uno de los clubes mas ricos del planeta, y compra practicamente al jugador que se le cante por el valor que le pidan. Y su país tiene el Euro.
Inclusive Barcelona gano la mayoría de sus copas teneindo euro, Ley Bosman y el mejor marketing del mundo.
Y lo comparas con River, que ni siquiera es el mas rico de Argentina (Boca con su lavadero tiene una diferencia importante), y mucho menos de Sudamerica (los brasileros ganan mas guita en todo). Y Argentina tiene un devaluadísimo Peso.
Es un sinsentido comparar esto.
Pero no hay comparacion, River la tiene mucho mas dificil y cualquiera de aca. Los paises eso son todos mas chiquitos que cualquiera de aca menos Ecuador y Bolivia. El resto aunque no han ganado pelearon mucho mas y tienen mas historia(aunque sea poca) que el 80% de los paises esos de europa. Cuando se jugaba esa copa donde entraban todos los campeones de liga se puede ver cada edicion como salvo excepciones pierden por resultados escandalosos. Realmente no hay comparacion, sino que me pongan abajo clubes historicos de europa y clubes historicos de aca, pierden por escandalo. Y claro que la tienen mas facil, incluso desde anterior a la ley bosman todo el mundo queria ir al Real. Y tampoco es tan real lo de la importancia, cuando el barcelona gnao todo menos champions que se la llevo el real en europa se decia que preferian ser el barcelona(obviamente yo ni en pedo pero fue asi). Y no lo lei solo de españoles, sino de ingleses, italianos, etc. De hecho es mucho mas comun ver la discusion alla donde los del city hablan de la premier que ganaron este año cn puntaje perfecto y menosprecian al liverpool, una ridiculez, pero aca si ganas la libertadores podes mear a todos en la cara y nadie dice ni A, mucho menos te echan en cara un titulo local
Sudamerica:
River, Boca, Nacional, Peñarol, Independiente, Inter, Palmeiras, Santos, San Pablo, Gremio, Cruzeiro, Flamengo, Olimpia, At Nacional, Estudiantes.
Todos clubes, tildados o no de pecho frios, que han competido y siempre los jugadores de sus paises irian tranquilamente, clubes que siempre es dificil superar.
Europa:
Real Madrid, Barcelona, Liverpool, Manchester United, Milan, Inter, Juventus, Bayern Munich, eso son los historicos.
Ahora se suman a la pelea los manchester city, tottenham, psg, atletico madrid, pero Milan inter y united ni figuran.
¿Vos te pensas que el clima es el mismo en los Alpes que en el Támesis o que en Rusia y la Costa Azul? Te la regalo ir a jugar al frío de Finlandia o uno de esos…
Sobre el Madrid, las primeras dos son el relleno. De 1957 para adelante, ya no. Lo de la Ley Bosman te lo entiendo, pero el punto en realidad era que el Madrid metió mas que nosotros en la era pre-Bosman. No tiene tanta influencia el tema de los presupuestos creo yo si lo comparo con la desigualdad del formato actual, como inversor te conviene ir a Europa Occidental por la ventaja que tienen esas ligas a la hora de competir, porque no es un incentivo invertir en Hungría donde hay que jugar mas play-off para acceder a la fase de grupos que los que se juegan despues de esta hasta la final a la hora de jugar competencias europeas. Por otro lado, Real Madrid es una de las mejores canteras del mundo y fue uno de los pocos clubes en ganar una copa con solo jugadores de un mismo pais y el único en hacerlo con solamente jugadores españoles y ha tenido equipos con nula o casi nula participación extranjera como los Yé-Yé, el Madrid de los García o La Quinta del Buitre o mismo el de Di Stéfano. Generalmente el Madrid ha traído del exterior jugadores a cubrir puestos muy puntuales; laterales y o jugadores creativos ofensivos o delanteros goleadores/definidores. Obvio que no es el caso de la actualidad porque se trastocó mucho el mercado con la Ley Bosman ya avanzada pero hasta los '2000 era así.
A River nunca le faltaron jugadores por lo mismo que hizo el Madrid hasta la Ley Bosman; apostar a la cantera, tener buenos ojeadores para traer cracks del medio local y algún que otro extranjero.
Cuando me hablan de cosas como el presupuesto, el clima y la distancia son boludeces. River no jugo nunca con el PSG o el Shanghai Shenshua por Copa Libertadores, jugó y perdió con clubes como Nacional y Peñarol y los pequeños que nombré arriba como Universidad de Porres o los “grandes” de países chicos coml Bolivar.
Si queres una comparación que seguramente sera odiosa para mas de uno, en Norteamérica, América de México tiene 7 títulos. Las distancias son mayores, los climas varian de selva húmeda, desierto, caribe, montañas y ártico… hay muchisimos mas países al nivel de Bolivia, Venezuela y todos esos (hace 10 años se implementó un sistema desigual similar al europeo).
Nacional y Zamalek de Egipto tienen 8 y 5 Libertadores africanas… ¿a vos te parece que manejan un presupuesto mayor que River? ¿Y que manejen presupiestos mayores que sus vecinos petroleros o que los clubes de Sudáfrica? ¿Y que las distancias en África no son largas, y que no cambia el clima entre ir a la selva del Congo, a la Sabana nigeriana o a jugar a la Cordillera del Atlas? ¿O peor, a zonas en conflicto con guerras o estados fallidos? Dale… hay que ponerse los pantalones largos y como no se reconozca el problema y se lo siga negando, va a ser imposible corregirlo, y asi tenes a los simios contentos con ganar una copa cada 10 años porque total “es dificil, mas que la champion”. Pensamiento de equipo chico.
---------- Mensaje unificado a las 21:43 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 21:35 ----------
Yo ya desmentí el mito popular de ese enorme primer párrafo hace un par de comentarios, citando ejemplos puntuales y planteando la duda de si las ligas de Bolivia, Ecuador, Venezuela, Chile y Perú y sus clubes son y fueron mejores que las de Turquía, Rumania, Escocia, Suecia, Bulgaria, Austria, Serbia, Croacia, Suiza, Bélgica, Rusia, Ucrania, Hungría, Portugal, Irlanda o Grecia (cabe destacar que entre todos estos hay mas copas europeas que Libertadores entre los otros 5 sudamericanos. De hecho, hay mas copas que las que ganó el Madrid antes de los formatos Bosman).
Y de hecho señalé que la gran diferencia entre nosotros y el Madrid en títulos se justifica por cuanto ellos le han ganado a esos equipos “chiquitos” para ganar sus títulos mientras que nosotros hemos perdido copas, y puse como ejemplo antagónico al Madrid el de la Juventus.
Y tu lista de “clubes históricos” es una falta de respeto. No esta Ajax, no esta Porto, no esta Benfica… es muy Bosman esa lista.
3 clubes pedorros faltaron. Ajax es el grande al nivel de los otros mencionados. Benfica a lo sumo, Porto no tiene tanta injerencia historica a pesar de sus dos champions. Y aca no mencione ni a Racing ni a San Lorenzo. De hecho borussia dortmund tiene mas importancia que porto con una champions menos.
Real madrid al ganarle a esos chiquitos, establece que esos chiquitos son inferiores a los chiquitos de aca. Ademas los clubes que mencionaste que nos ganaron no fueron siempre en instancias decisivas(lo cual lo hace peor). River casi siempre quedo eliminado por clubes grandes, si no contamos la del 2000 donde le entregamos el orto a toda america.
Respecto a los otros clubes Chile, Peru y Ecuador son mejores que todas esas ligas, excepto Portugal. Bolivia y venezuela no existen. Si se analizan las performances historicas, tenes muchos clubes de esas ligas que llegaron a instancias decisivas eliminandose entre si, y muy pocos tenian nivel top. (ejemplo serian Anderletch en el 86 o el Steaua, Borussia Monchengladbach, etc). Aca no pasa eso porque si o si un peruano se iba a enfrentar a un brasilero que tenia a Didi, Zico, Ramallo, Pele, etc. Dificilmente se iban a enfrentar con otros de su nivel para rascar un par de fases mas. Hay clubes que han ganado en europa teniendo una buena camada y listo. Aca paso algo asi, una buena camada peruana y llegaron a una final, lo mismo con chile con Cobreloa que son clubes de mierda pero tuvieron buen plantel y llegaron a una final. O deportivo cali. Aun asi las chances son mas infimas, porque para un peruano era mas probable enfrentarse con un equipo que tuviera a un rejunte de monstruos brasileros o argentinos con siempre jugadores de clase y con la tipica garra, que enfrentarse con otro rival de un pais de nivel similar a Peru en esa epoca por lo cual ademas de tener un gran plantel tenian que hacer el partido perfecto. Y lo mismo aplica para los otros paises. En europa podian pasar fases eliminadose entre paises pedorros y si tenian buen equipo podian aspirar a ganarle a un grande europeo total no deja de ser futbol. Precisamente esto lo hace mas dificil.
Universitario con la base de peru en el 70 tuvo que ganarle a Nacional y Peñarol para llegar a la final, algo dificilismo y encima en la final le toca Independiente de las 4 copas y por eso no pudo ganar para chamullar un par de copas para la estadistica.
En europa tenes en todas las ediciones clubes que hacen buenos papeles eliminado equipos de mierda. Y despues los mejores lo hicieorn jugando contra un rival de envergadura en instancia final y pudieron rascar alguna copa. Si te fijas, el tema es que como dijiste entran todos los campeones de cada liga, pero aun asi los campeones son casi los mismos, Real, Inter, Ajax, Liverpool, Bayern y las pelean siempre los mismos llegando a las instancias finales y si los clubes de las otras ligas tenian suerte quedaban del lado opuesto de los gigantes y se eliminaban entre clubes pedorros. Hasta que los agarraba un grande y los masacraba o si tenian suerte, como es futbol, podian lograr la heroica y eliminarlos, los mas afortunados les toco ese partido en la final. Lo unico que cambio fue que en vez de un Kuusyi, un Brujas, un Aberdeen, un Rosenborg, hay segundos de liga. Es decir peor porque en ciertos casos podria reemplazar uno de esos clubsitos por un barcelona, o por un milan cuando era potencia, y asi. Despues se agregan los terceros, es decir que en vez de un reparto de ejemplo Juventus - Brujas - Rosenborg, seria Juventus - Milan - Inter, mas dificil que con los otros clubsitos. De hecho si hilamos fino, de los campeones pre bosman, solo se va ajax de la pelea y se suma barcelona. Esto lo comprueba que hay 5 clubes con mas de 5 copas mientras que aca, solo Peñarol, Boca e Independiente tienen una cantidad. El segundo mas ganador de europa tiene las mismas libertadores que el mas ganador. Y el primero casi lo duplica. Veas por donde lo veas, revisas la champions y sus epocas, siempre la pelearon los mismos, los clubes de esas ligas pequeñas lograban hacer papeles mas dignos desde las estadisticas y solo desde las estadisticas por la sencilla razon que eran muchos mas y se eliminaban entre ellos. Si habia suerte, como ya dije como 2 o 3 veces, los de las principales ligas quedaban de un solo lado del cuadro
Mira la comparación con la que salis. Bueno, Argentina gano 25 Libertadores. Independiente 7, Boca 6, River 4 y Estudiantes 4 estan entre los primeros 5 que mas han ganado y y algunos mas que tienen 1. En cambio España ha ganado 18 Champion’s, Real Madrid 13 y Barcelona 5.
El mas ganador de Africa, tiene 8, 1 mas que Independiente, y 5 menos que Real Madrid (es la anomalia).
Aca entra la diferencia de presupuesto y calidad de jugadores. En confederaciones mas pobres, hay mas igualdad. Los equipos son mas parejos.
Otra cosa, la Libertadores se jugaba en tan solo 4 meses. La Champion’s en 1 año.
Y hemos jugado contra mexicanos en la Libertadores. En la CONCACAF hay nivel bastante mas bajo en la mayoría de los paises. Alla el tema viajes y climas se compensa con la gigantezca diferencia económica y de plantel a favor de los mexicanos. Hay que ver si USA lo empareja, guita tienen.
Hace una cosa, saca a la anomalia Real Madrid, y vas a ver que la cosa queda muy similar a Sudamerica.
Desde que salio la Ley Bosman:
-Real Madrid gano 6 Champion’s. (13 en total)
-Milan gano 2. (7 en total)
-Liverpool gano 2. (6 en total)
-Bayern Munich gano 2. (5 en total)
-Barcelona gano 4. (5 en total)
-Manchester United gano 2. (3 en total)
-Inter gano 1. (3 en total)
Esos son los que mas han ganado. River tiene 1 mas que los ultimos 2 de esa lista.
Pero el chiste era comparar Europa antes de la Ley Bosman porque con el sistema nuevo mandaron medio continente a jugar la ronda previa.
los scousers no tienen intercontinental y river si.
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Borussia Dortmund mas que Porto :lol: Porto está en el Top10 de la clasificación histórica de la Copa de Europa. Arsenal de Londres y Dynamo Kiev de Ucrania están mucho mas arriba que BvB sin haber salido campeones… borussia Dortmund ni siquiera llega a los 10 títulos en su país, empezó a jugar esta copa con regularidad en la última década y media casi que “de onda” por ser segundo y tercero cómodo atras de Bayern.
Real Madrid al ganarle a los “chiquitos”, ganó copas. Juventus con ellos perdió siempre y por eso no tiene muchas. Tiene la misma cantidad que Porto y Benfica, y menos que Ajax. En Europa hay aprox 60 países, en Sudamérica solo 10. Con los países sudamericanos que mencioné, haces 2 Libertadores en una confederación de 10 (te nombre 5, la mitad). Con los países “chiquitos” de Europa, mas copas europeas que las que ganó el Madrid antes del cambio de formato…
Al haber tanta diferencia en cantidad de países, la Libertadores se terminaba en solo un par de partidos mientras que la europea se jugaba en 6 playoff. Si queres otros ejemplos de lo que mencionaste de Anderlecht, Wiener de Austria le ganó 7 a 0 a la Juventus en su primera pqrticipación como campeón de Italia… después pierde con el Madrid que gana la copa… en la cuarta copa que gana Milan jugando como campeón vigente, Inter, que habia ganado el torneo después de un montón de tiempo con Lottar Matthaus, Andreas Brehme, Ramón Diaz, Walter Zenga queda eliminado en el primer playoff con Malmö de Suecia. No es que clubes como el Inter les ganaban siempre. El único que les ganaba casi siempre era el Madrid. Esto pasó todo el tiempo.
Universitario de Perú tuvo que jugar 3 fases para no campeonar, Steaua Bucarest ganó 6 playoff para hacerlo. Real Madrid metió 5 copas ganando todas las fases, nosotros no pudimos defender un título jugando una fase grupal de 3 que clasifica directo a la final y nos hemos quedado eliminados con Universidad San Agustín de Porres como la Juventus lo ha sido mil veces contra equipos como CSKA Sofia de Bulgaria. No hay excusas.
A esos países “chiquitos” que han sacado campeones, los barrieron con el nuevo formato desde el cual solo fue una sola copa a Portugal y olvidate que vaya una a Rumania o Serbia. Hoy, Rumania para tener otro campeón tiene que jugar 4 playoff solo para acceder a fase de grupos, y después 4 playoff mas.
Porto estara en el top 10, pero en Europa vas y es mucho mas importante el Borussia Dortmund. Es como decir que en el 70, Estudiantes era mas grande que River por tener 3 libertadores y la del mundo, y River no tenia nada, ni boca. Y aunque estudiantes tuviera 7 no iba a ser mas grande. Ademas es logico lo del BvB respecto al bayern. Competir contra el Bayern es 5000 veces mas dificil que hacerlo contra el Benfica, ademas los jugadores alemanes son mejores historicamente que los portugueses. Lo unico real de lo que dijiste es la regularidad donde si es verdad que en Alemania salvo bayern, los demas han sido en distintas epocas, Borussia Dortmund, hamburgo o el monchengladbach.
Steaua Bucarest jugo 6 fases, enfrento a Vejle, Honved, Kuusyi y recien uno de mas envergadura el Anderletch y en la final le toco el Barcelona.
Universitario de Peru jugo contra rivales de mierda(a priori porque no se que equipos tenian) en la primera fase, pero en la segunda ya tuvo que enfrentar a Nacional y Peñarol y despues a Independiente. No hay comparacion. Es como si el Steaua hubiera enfrentado al Real Madrid, Al Ajax y en la final al Barcelona.
Igual la comparacion no era con el Steaua en donde puse que era de los equipos sin nombre pero que tenian nivel top. La comparacion es lo de los demas clubes chiquitos que mencionaste que llegaron lejos y la realidad es que la mayoria, salvo excepciones, lo hicieron eliminándose entre ellos. De los paises chiquitos tenes 3 campeones nomas, Steaua, Celtic(que son de rumania y escocia, paises que alguna importancia tienen, como hungria o bulgaria o la exyugoslavia) y Estrella Roja. Cuando comparamos por epocas, los grandes grandes eran Argentina, Brasil y Uruguay. Es decir que aunque ahora sean tradicionales, en su momento fue todo un hito, como romper una maldicion, que la copa la ganen Olimpia(Aunque sin ganar copas tenia fama de equipo duro no le alcanzaba), Colo Colo y Atletico Nacional. Colombia y Chile son paises que recien ahora realmente estan en la pelea y los ves como con mas respeto, en ese momento no existian y fue una hazaña.
Respecto a River y Real Madrid comparando SOLO en esa epoca que mencionas pre Bosman, el Real disputo 5 copas mas que River o que cualquier sudamericano porque se creo antes, y ademas despues de esas copas que fueron organizadas por ellos, gano 1 dsp de 6 años y despues tuvo que esperar 32 años. No se con quien habrna perdido pero claramente ganarle a los chicos no fue la diferencia porque no ganaron una mierda.
Tambien hay otra cosa que no entiendo, de “entre los clubes de esos paises chiquitos tienen mas copas europeas que el real” en ese momento existia una pseudo europa league, algo que aca no habia asi que seria incomparable. Lo unico que habia era interamericana que no tiene nada que ver con el otro formato, es una final onda recopa que solo podias ganar siendo campeon de america. Es decir algo que, trazando un paralelismo, solo pudieron lograr Steaua, Celtic y Estrella Roja vs Olimpia, Colo Colo y Atletico Nacional.
Lo unico en lo que si te doy la razon es con lo de mandar a esos paises a las fases previas, haciendo que nadie quiera invertir en el futbol de esos paises. Si estuvieran en igualdad de condiciones tranquilamente, los city o los psg se podrian encontrar en esos lugares, eso si no te lo niego.