También. Por cierto , una foto con el indio solari…que envidia, son pocos los que tienen eso.
Igual es obvio que el indio les esta contando a sus amigos ¨ me saque una foto con belen¨.
Me pasa lo mismo. Hace 3 meses nunca la escuche hablar de Binner , ahora habla de el como si fuese el salvador de la patria. Como antes hablaba de pino. Y como antes de Cristina. En fin , si sigue asi va a terminar siendo la pato bullrich del futuro. Que se quede en un lugar mas de 2 años.
Necesitaría tomarme un día libre en el laburo para ponerme al día con todo lo que escribieron anoche. Paso.
Te lo resumo gus beatle confunde socialismo con comunismo e insiste con las consignas trasnochadas de la izquierda más reaccionaria: nacionalización de los medios de producción, abolir la propiedad privada y la dictadura del proletariado, ah y la revolución que nunca llega ni va a llegar. Siguen repitiendo como discos rayados las mismas ganzadas que repetian hace más de 100 años. Por estas razones basicamente nadie les da pelota, viven en una realidad paralela y nunca pudieron adaptarse al mundo actual, siguen leyendo los textos de marx como si fueran una novedad editorial. Así les va. Altamira saca el 2 % de votos por una campaña electoral que le cayó simpática a la gente y porque pidieron un milagro para altamira y chiche gelblung le apostó un don perignon de 1500 mangos, bebida burguesa si las hay, que altamira se mandó al buche de un sorbo.
Implementar el socialismo por vias pacificas, es imposible. La historia demostro esto, las revoluciones que se hicieron se lograron todas por la lucha armada y del pueblo; en cambio cuando en Chile gano el socialismo de Allende democraticamente, lo voltearon e implementaron una feroz dictadura.
Yo no digo “el fin justifica los medios”, no estoy de acuerdo con esa idea. Yo digo “dependiendo que fin y que medios, el fin justifica los medios”.
Me decis que las ideas de Marx quedaron en el tiempo, pero muchisimos paises del mundo, hasta nosotros, tenemos bases liberales que son muchisimo mas viejas que las ideas marxistas y nadie dice nada. Con respecto a eso, me parece una boludez lo que dijiste, el tiempo de las obras no tiene nada que ver, depende si las teorias son aplicables hoy en dia. Si lees El Capital, te vas a dar cuenta que Carlitos todavia sigue vigente, lo que describio en ese libro es lo que pasa hoy en dia en cualquier fabrica o empresa.
“Buena idea”, si todos tenemos “buenas intenciones” en la teoria, de ahi a aplicarlas en la practica es otra cosa.
Primero, te contradecis en lo siguiente: decis que queres la igualdad, pero vos mismos me decis que “no cualquiera puede crear una empresa” y que para hacer esto “se necesita mucha guita”. Bueno, aca desde el vamos, tenes una diferencia de clases y desigualdad social. La acumulacion de mucho dinero, en algunas personas y la escases de dinero en otras.
Segundo, volvemos a lo mismo, de que igualdad hablamos, si una persona que tiene dinero es la que tiene mas poder y mas derechos???
Estas leyendo lo que escribis??? Me citas a la constitucion y me decis “los trabajadores tienen derecho a la participacion de las ganancias de una empresa”, yo me pregunto, por que no tendrian ese derecho si son ellos quienes producen esas ganancias??? Me lo pones como si fuese un “derecho divino”, un lujo, pero creo que es sentido comun, por que el que trabaja no podria ganar lo que produce??
Mas alla de esto, y hablando hipoteticamente si el obrero llega a obtener ganancias de lo que producio, el robo hacia los trabajadores se produce igual, pero esta vez “legalmente”, avalado por la ley. Como y cuando se produce este robo?? Cuando el trabajador produce cierta cantidad de mercancia, esta mercancia es vendida por el patron. El patron, se queda con la mitad o gran parte de la ganancia de esta mercancia que es producida por el trabajador, eso se llama plusvalia. Esto explica el porque los empresarios se enriquecen cada vez mas sin trabajar, y muchos trabajadores viven en malas condiciones.
En el capitalismo siempre se van a generar monopolios, los monopolios son la imposicion de un bloque de capitalistas sobre otro, los monopolios son producto de la competencia.
El obrero y el hijo del obrero NUNCA van a ser indendientes, a menos que se transformen en capitalistas, patrones, empresarios, burgueses…
De donde te pensas que salen las “ganancias” de las empresas??? quienes te pensas que las producen??? los patrones???
Que es “progresar” para vos??? terminar siendo un empresario???
Nunca van a “progresar” todos en este sistema, sino no existe tal sistema, si todos se vuelven empresarios, por ejemplo, quienes son los que trabajan???
PD: Te comente eso para explicarte que las cosas no se resuelven diciendo “escuelas publicas para todos”, “universidad para todos”, “tenes la posibilidad de estudiar, si no queres estudiar es porque vos no queres progresar”…
Eso es una estupidez, no todos pueden “progresar” porque antes tienen que comer!!!
Jajaja por favor chabon!!! Agarra un libro la puta madre!!! No tenes ni la menor puta idea de lo que es el socialismo. No vamos, ni queremos adaptarnos al “mundo actual”, me decis que yo repito y repito boludeces de hace 100 años, pero vos defendes un sistema mucho mas viejo…
Dylan, cuando no se refiere al kirchnerismo, me hace reir :lol:
Nahuel mandando a Dylan a leer libros, esto se va a poner lindo :twisted:
que se yo… capaz que ninguno me entiende lo que digo!!
vamos por parte.
y te voy a quotear todo para ser claro.
Implementar el socialismo por vias pacificas, es imposible. La historia demostro esto, las revoluciones que se hicieron se lograron todas por la lucha armada y del pueblo; en cambio cuando en Chile gano el socialismo de Allende democraticamente, lo voltearon e implementaron una feroz dictadura.
ahora, pensalo vos, no lo que leíste.
cual fue el saldo de esas revoluciones?
por otra parte es una cuestión curiosa como muchos comunistas hablan desde el lugar del “pueblo” y no desde la visión de que ellos son un grupo revolucionario.
por otra parte entiendo que denominas dictadura a los regimenes totalitarios de derecha.
que es lo de fidel en cuba?
un régimen democrático elegido por el pueblo? desde que lugar los comunistas se “adjudican” la voz del pueblo. sobre todo despues de tantos años en el poder.
Yo no digo “el fin justifica los medios”, no estoy de acuerdo con esa idea. Yo digo “dependiendo que fin y que medios, el fin justifica los medios”.
esto es bastante simpático (por no decir otra cosa).
es gracioso, claro, el fin justifica los medios siempre y cuando sea a tu idea lo que se aplique.
en que cuestión, con algo que vos crees que debería ser de una manera y es de otra “el fin no justifica los medios” .
¿que peor cosa que matar a otros compatriotas que piensan distinto a vos?
Primero, te contradecis en lo siguiente: decis que queres la igualdad, pero vos mismos me decis que “no cualquiera puede crear una empresa” y que para hacer esto “se necesita mucha guita”. Bueno, aca desde el vamos, tenes una diferencia de clases y desigualdad social. La acumulacion de mucho dinero, en algunas personas y la escases de dinero en otras.
realmente prestas atención a lo que escribo?
cual es mi contradicción?
yo hablo en todo momento de igualar oportunidades!! para que el que quiera pueda tener posibilidad de estudiar, de progresar intelectualmente y económicamente.
cual es la contradicción?
cualquier cosa transcribis… dije:
“muchas veces una empresa, surge a partir de una buena idea, la idea de por si vale mucha guita, por lo que no cualquiera la puede crear.”
dije que la empresa surge a partir de una buena idea, los trabajadores, laburan sobre la idea que a otro se le ocurrió, por lo que es minimamente inocente creer que las ganancias de una empresa le corresponden a los trabajadores en su totalidad o que ellos generan la riqueza.
por lo que digamos que tus “” sobre lo que dije están mal interpretadas, TE LO PONGO CON MAYÚSCULAS, NO A CUALQUIERA SE LE PUEDE OCURRIR UNA IDEA COMO PARA CREAR UNA EMPRESA!
doy un ejemplo pedorro pero que va al caso.
facebook, google, youtube, etc. son grandes ideas esas ideas valen guita; no en si poner el negocio (que en algunos casos también lo vale)
cual es mi contradicción?
donde dije que estoy en contra de que haya clases sociales?
lo que vos tenes que garantizar es que el que quiere pueda tener acceso a la educación y vivienda, salud, etc, a partir de ahi poder llegar hasta donde quiera/pueda.
en ningún momento dije que esto hoy sea asi. o si?
no leíste sobre las restricciones impositivas, o tratar de evitar que los ricos sean muy ricos con diversas medidas de control por parte del estado.
no se que mas decir sobre esto… vos tenes derecho a pensar como quieras, lo que no debes hacer es decir cosas que yo no digo.
Segundo, volvemos a lo mismo, de que igualdad hablamos, si una persona que tiene dinero es la que tiene mas poder y mas derechos???
REPITO, hable de igualar oportunidades.
ahora desde otro lugar te pregunto.
te doy vuelta la cuestión:
supongamos dos pibes, con iguales oportunidades económicas.
un pibe estudia un carrera universitaria, aprende idiomas, hace cursos, etc, etc (se rompe el culo).
y el otro toma mate mientras filosofa.
seria justo que ambos ganen lo mismo?
bajo que definición de justicia se podría decir esto?
Me citas a la constitucion y me decis “los trabajadores tienen derecho a la participacion de las ganancias de una empresa”, yo me pregunto, por que no tendrian ese derecho si son ellos quienes producen esas ganancias??? Me lo pones como si fuese un “derecho divino”, un lujo, pero creo que es sentido comun, por que el que trabaja no podria ganar lo que produce??
claro, te cito la constitución.
lo de “derecho divino” corre por tu cuenta, en realidad mucho mas humilde mi acotación hace referencia a que en un régimen DEMOCRÁTICO elegido por el pueblo tiene herramientas en donde se propicia la participación de los trabajadores en las ganancias de las empresas.
ser dueño de una empresa, implica mucho mas que participar de las ganancias, creo que es algo obvio pero por las dudas lo aclaro. por lo que es logico que se lleve mayor % de ganancias, porque las perdidas también corren por cuenta de el.
que los trabajadores tengan sueldos dignos y que puedan vivir bien creo que es algo que defendemos cualquier persona con dos dedos de frente.
en que lugar el dueño no “trabaja” por que tu mirada despectiva?
tan fácil es tener un negocio/empresa exitosa?
Que es “progresar” para vos??? terminar siendo un empresario???
Nunca van a “progresar” todos en este sistema, sino no existe tal sistema, si todos se vuelven empresarios, por ejemplo, quienes son los que trabajan???
PD: Te comente eso para explicarte que las cosas no se resuelven diciendo “escuelas publicas para todos”, “universidad para todos”, “tenes la posibilidad de estudiar, si no queres estudiar es porque vos no queres progresar”…
Eso es una estupidez, no todos pueden “progresar” porque antes tienen que comer!!!
creo que vamos a volver locos a todos los que están leyendo porque yo te digo algo vos interpretas lo que querés. repitiendo una y otra vez lo mismo.
creo haber sido claro, pero lo repito, progresar es a partir de lo que uno tiene de base, construir algo que sea un paso mas adelante.
algunos lo miden desde lo económico, otros desde lo intelectual, sentimental, etc.
demás esta decir que en esta charla hace referencia al progreso económico.
tengo varios amigos, que les va muy bien económicamente y son como vos los denominarías “trabajadores” (no me explayo sobre esto lo dejo para el final), no quieren ser empresarios, trabajan para firmas como intel y motorola.
a donde se aplicaría eso de todos se vuelven empresarios?
yo te comente, que lo que hay que igualar son las oportunidades, si mi viejo le toco nacer en una villa, pobre, sin acceso a la educación.
un estado “fuerte” le debe garantizar, sacarlo de la situación de pobreza, dándole laburo, el mismo debe ser bien remunerado como para que pueda darle alimento, educación y salud a sus hijos.
también, se deben hacer planes de vivienda para que se pueda acceder a una vivienda propia.
todo eso lo dije, entonces lo que me decís sobre el hambre no aplica.
seria una estupidez pensar que hoy alguien no estudia solo porque no quiere…
la verdad que si yo dije eso avisame y me declaro como estúpido nacional.
repito, dije que hay que garantizarle todo lo anterior para que un pibe que nace pobre pueda tener acceso a la educacion y desarrollarse como el elija.
Me decis que las ideas de Marx quedaron en el tiempo, pero muchisimos paises del mundo, hasta nosotros, tenemos bases liberales que son muchisimo mas viejas que las ideas marxistas y nadie dice nada. Con respecto a eso, me parece una boludez lo que dijiste, el tiempo de las obras no tiene nada que ver, depende si las teorias son aplicables hoy en dia. Si lees El Capital, te vas a dar cuenta que Carlitos todavia sigue vigente, lo que describio en ese libro es lo que pasa hoy en dia en cualquier fabrica o empresa.
de vuelta cualquier cosa…
“te agradezco que me recomiendes leer marx, entiendo lo fundamental de las ideas, aunque también vale la pena aclarar que la sociedad es dinámica y que no creo que se pueda tomar una doctrina escrita hace tantos años al pie de la letra.”
a vos te parece que las “fabricas” en el momento que marx escribio “el capital” son iguales que ahora?
capaz que estoy equivocado, pero el derecho laboral en estos años ha dado unas cuantas garantias inexistentes en esos tiempos.
por eso hablo “al pie de la letra” y que la “sociedad es dinamica”.
el tema de que sean aplicables creo que el 2% de la población debe pensar como vos.
pero en lo que quiero hacer hincapié, en este caso con vos, pero va al común de los “marxistas”, es que el razonamiento es otra cosa.
ayer, no te quiero citar textual (porque no lo recuerdo) me dijiste que si queria entender lo que pensabas que lea marx. algo así fue?
como voy a leer lo que escribió otra persona para interpretar lo que vos pensás.
desde el punto de vista del pensamiento intelectual es “raro”, que sea tu referente es otra cosa (supongo que a eso te referías).
pero me sorprende mucho, que no se evolucione en la idea, que se quede en el tiempo, siempre hay cosas para pulir, para cambiar, para re-formular, etc.
y todos citan el mismo texto…
desde el área de conocimiento en la que yo estoy (ya sé dirás que es otra cosa), tomamos lo escrito, lo valoramos, sacamos conclusiones y vamos por mas.
por ejemplo: que seria de las telecomunicaciones si solo nos habríamos quedado con lo que dijo maxwell hace dos siglos.
se tomo como referencia eso, se corrigieron cosas y se fue para adelante buscando el progreso de la idea.
no es completamente aplicable a este caso, pero me parece que desde lo discursivo es un poco reiterativo el mensaje.
de ultima, que porcentaje de la población piensa como ustedes? 5% (¿generoso?)
no les convendría buscar la manera de llegar a mas sectores, defendiendo sus ideas que consideran valiosas, en lugar de atrincherarse y pensar que todos están equivocados, que el pobre es un simple oprimido social que le lavaron la cabeza y que su único camino seria un régimen del tipo “comunista”.
que se yo, espero tu respuesta…
saludos
Manu
p.d disculpa la falta de lucidez en las respuestas, estuve todo el día en la facultad y estoy muerto
Si no entendes y analizas, primero, que la sociedad esta dividida en clases, que una clase oprime a la otra y la tiene esclavizada economicamente, no vas a entender el porque de las revoluciones. Para ser libre hay que luchar, lo mas dificil para el ser humano es ser libre porque esto implica muchisimo esfuerzo, lucha, responsabilidad y tiempo. Las revoluciones fueron alzamientos de pueblos oprimidos, de trabajadores que decidieron liberarse de sus opresores. Que van a haber muertes es muy probable, por eso digo que es luchar por tu libertad es lo mas dificil porque aparte de tus propios inconvenientes personales, tenes la fuerza de las clases dominantes que no van a querer que el pueblo se levante y se libere.
Lo de Cuba, es un caso aparte que merece un debate mucho mas extenso. Que es Cuba?? un socialismo con deficiencias, debido a diversas cosas. Cuba hoy esta bajo un gobierno que los marxistas entendemos como la “dictadura del proletariado”, por esto te recomiendo lee a Marx, sino nunca vas a entender de lo que te hablo. Cuba no es una democracia liberal como la conocemos aca, Cuba es una democracia obrera, en Cuba se votan representantes, hay elecciones y se implementa el centralismo democratico.
Siempre es asi, el fin justifica los medios siempre y cuando esten en juego los intereses que vos defendes. Por ejemplo: para vos es justificada la violencia de la policia contra los que cortan calles???
Otro, error (mientras no leas lo que pensamos los marxistas y no leas nuestra doctrina filosfica, vas a caer en este tipo de cosas). La patria es un invento, yo no tengo patria, ni compatriotas. Todos los oprimidos y explotados del mundo son mis hermanos; los patrones y explotadores no.
para empezar te falto todo lo otro que me tome el trabajo de responderte…
no hace falta ser un dotado intelectualmente para darse cuenta que la sociedad esta dividida en clases.
creo a diferencia tuya, para mi con ideas de que el trabajo del obrero es el mismo que en la “revolucion industrial” es que esa masa oprimida puede dejar de estar oprimida a través de otros métodos diferentes a la violencia.
brasil (con mucho trabajo por hacer) saco 38 millones de personas de la pobreza, el modelo de país se puede profundizar, que las sociedades tengan dinamica implica que el que nace pobre no tiene porque morir pobre, porque DEBE (ria) tener un estado que le garantice posibilidades.
el error es desde mi punto de vista, creer que la sociedad actual es la misma que cuando marx escribió el capital.
tendés a subestimar o tratar de subestimar la opiniones de otros, yo te recomende que leas “los de abajo” de azuela, en donde da una cruda visión sobre “la revolución” mexicana.
después por otra parte, una cosa es decir desde una computadora hay que luchar, y otra muy distinta es tener que matar a otro que es como vos en otro contexto social.
el tema, es siempre el mismo, se basa en el egoísmo humano.
los ex-oprimidos pasan a oprimir a los ex-opresores.
y casi siempre vuelve a haber una nueva clase dominante con otros rasgos distintos a la anterior pero opresora al fin.
otra pregunta mas…
explicame, que es lo tan complejo de entender, que es lo que te hace creer que no te entiendo?
con respecto a cuba entiendo sus virtudes, pero fidel hace varias décadas que esta en el poder, hay una sola concepcion politica, hay presos políticos.
cuando estuvo enfermo castro quien quedo de presidente? castro?
saludos
Manu
Me lo iimagino a Nahuel escribiendo escuchando de fondo el tema “Un mundial ideal” y cantando mientras escribe.
El dia que entienda (o se resigne a entender) que es practicamente de cumplimiento imposible hoy, salvo que se ponga de acuerdo mas de la mitad (y estos festejan un 2% de los votos -calculemos, 2% en 150 años, mas o menos en 150 millones de años la izquierda aca pelea el 35% de un electorado-), creo que se daria cuenta que lo que entonces queda es que esos que el siente “esclavizados” (lo que, en un punto no puedo negar) esten cada dia un poco mejor, sin dar un paso atras. Y que eso lleva taaaaaaanto tiempo. Y que por eso hay que ir haciendo a la sociedad cada dia un poco mas justa, y politicamente mas soberana.
Ehhh Manu banca que termine de reponderte todo guachin… sino no termino mas… :lol:
entonces no me digas que no compartís “que el fin justifica los medios”
no!! no creo que se justifique la violencia con quienes cortan una calle…
la patria para quien es un invento? donde esta el error?
la bocha es fácil, cuando yo te pregunto tenes que argumentar, cada cual debe poder defender sus ideas con sus propias palabras.
si yo tengo muchos libros que influencian mi manera de pensar, seria lógico que te mande a leerlos?
me parece que todos tenemos diversas influencias, el hecho esta en poder internalizar lo que pensamos, hacerlo propio y exponer nuestras ideas.
saludos
ok viejo, te queria responder antes de ir a estudiar…
si ves que no contesto, a la noche o mañana a mas tardar respondo.
abrazo
Jjajajaj cual es “un mundial ideal”?? :lol: no la conosco…
El dia que entiendas, mi estimado Mati, que el capitalismo nunca mejora sino se reconstruye y siempre cae en crisis y vuelve al estado de bienestar y de vuelta cae en crisis… y asi, hasta que la gente se harte de esto y construya una sociedad nueva. Las contradicciones dentro del capitalismo son gigantes, es imposible avanzar hacia una sociedad mas justa cuando la burguesia tiene el poder, la clase dominante no va hacia un socialismo.
Na, de fondo estoy seguro que suena o Ska-p, o esto:
Toy escuchando Ska-p… 
La contradiccion es que no hay igualdad de oportunidades, ya que una persona con mas capital que otra tiene muchas mas oportunidades.
Jajaja que “creativos” los empresarios ehh!!! de que ideas me hablas??? los que laburan son los trabajadores, ellos son los que tienen que poner su esfuerzo, su creatividad y sus ideas al producto, el patron/burgues/empresario, pone el capital.
Si las riquezas no las generan los obreros, quien/quienes la generan??? quienos son los que hacen las hamburguesas de Mc Donalds?? el multimillonario del dueño??? Ahh, me parecia…
Para crear una empresa lo UNICO que necesitas es dinero, para pensar estan los empleados…
Vos te pensas que los dueños de “facebook”, “google” y “youtube” son los que crearon estas paginas?? No!! Estas equivocado, ellos son los que pusieron el capital para producir esas paginas, pero los que crearon esas paginas son empleados, son trabajadores. Un ejemplo fantastico de esto es Bill gates, la gente piensa que el fue el que creo Microsoft y todo eso, pero no es asi. La idea era de otra persona, Bill Gates, como buen empresario, tomo esta idea e invirtio en ella.
Ahhh, estas a favor de las clases sociales??? Buenisimo, entonces para que me gasto en explicarte que existe una sociedad mas justa, si vos no la queres??
“lo que vos tenes que garantizar es que el que quiere pueda tener acceso a la educación y vivienda, salud, etc, a partir de ahi poder llegar hasta donde quiera/pueda”
Esto es una total falacia, una mentira digna de los liberales. En una sociedad de clases NUNCA vas a poder garantizar salud, vivienda, educacion, y “progreso” para todos, sino no seria una sociedad de clases. A ver si me explico, un trabajador recolector de basura, (a menos que se gane el millon en susana) nunca va a poder llegar a tener una casa en palermo y ser dueño de una empresa, por mas que trabaje todo el dia y se esfuerze. Para eso esta creado el sistema capitalista, para que los que tienen dinero y poder sigan gobernando, y los que laburan todo el dia, sigan laburando.
Lo de los impuestos y toda esa boludez, ya te lo conteste explicandote que la diferencia de clases se genera en la produccion, cuando el capitalista obtiene laplusvalia.
Que tiene de malo filosofar??? que tiene de malo?? Te paso a explicar que la filosofia es el amor al conocimiento, creo que no hay nada mas lindo que un pibe estudie filosofia o filosofee…
Que es la justicia??? que tiene de malo que ganen lo mismo, si les alcanza para vivir y todos viven bien, me parece perfecto, por que vamos a pedir menos??
Pero, te vuelvo a preguntar por que se tendria que “propiciar” a la participacion de los trabajadores en las ganancias?? si son ellos los que producen esas ganancias y a ellos les corresponden tales ganancias!! Lo decis como si fuese un privilegio que les dan los patrones a los obreros, como si los obreros no merecieran nada. Los que no merecen ni un peso del trabajo de los obreros, son los patrones.
Que implica ser dueño de una empresa??? Ganar guita sin laburar, vivir en Recoleta, tener tu BMW, tu yate, irte a Punta del Este, a Pinamar, a EEUU y a Europa, llevar a los chicos al colegio privado mas top, practicar Golf o Polo, comprarle añillos y cadenitas de oro a tu señora (y tambien a tu amante), irte de “viaje de negocios”, tener reuniones con otros garcas empresarios como vos, sacarte fotos con politicos, famosos y diplomaticos, hacerte el que te importan los pobres y tus obreros…
Que sacrificada la vida del empresario…
El “exito” lo marca la mayor produccion a menor costo y tiempo, el “exito” lo producen los obreros trabajando mas a menor precio, no los dueños.
Bueno, perdon si te corto el sueño o te rompo la burbuja en la que estas viviendo, el progreso es una mentira, no todas las personas lo pueden hacer. Es una ley economica del sistema en el que vivimos, si todos “progresaramos” quien trabajaria?? porque me imagino que todos tendriamos capital como para poner una pequeña empresa, si todos ponemos una empresa quienes trabajarian??? necesitamos mano de obra barata!!!
Muy lindo todo lo que decis, pero de donde sacas esa plata para viviendas, salud, educacion??? Le cobras impuestos a las empresas!! Perfecto, pero los empresarios no son boludos y necesitan obtener ganancias, sino no tiene sentido, si vos le cobras mas impuestos a las empresas los que se ven perjudicados, obviamente, son los trabajadores, a los que se les recorta el sueldo o de alguna u otra forma les roban mas dinero del que tienen. Ahi seguis creando pobreza, excluidos, diferencia de clases y seguramente muchos desocupados, si es que algunas empresas quiebran.
De duplico la apuesta y te pregunto, por que un chico tendria que nacer pobre??? Te das cuenta que la diferencia de oportunidades viene desde mas atras???
bueno al final escribo esto, y me voy a estudiar por lo que la respuesta a esto te lo debo para mañana.
La contradiccion es que no hay igualdad de oportunidades, ya que una persona con mas capital que otra tiene muchas mas oportunidades.
es claro que tiene “muchas” mas oportunidades, pero si tenes un modelo basado en un estado fuerte, podes emparejar y darle oportunidades a los que antes no la tenían y estos pueden romper el circulo vicioso.
Jajaja que “creativos” los empresarios ehh!!! de que ideas me hablas??? los que laburan son los trabajadores, ellos son los que tienen que poner su esfuerzo, su creatividad y sus ideas al producto, el patron/burgues/empresario, pone el capital.
Si las riquezas no las generan los obreros, quien/quienes la generan??? quienos son los que hacen las hamburguesas de Mc Donalds?? el multimillonario del dueño??? Ahh, me parecia…
el caso de mc Donalds creo que es de libreria…
el jjaja… demuestra que no tenes pálida idea de muchos casos.
los creadores de intel, no fueron ningunos “capitalistas” sin ideas.
moore, antes de convertirse en fundador de intel introdujo el concepto (mal llamado ley de moore), sumado a estos ofrecieron circuitos genéricos al mercado chino, cuando se le habia pedido que diseñen “una calculadora” distinta para cada modelo de calculadora, a estos tipos que segun vos lo único que tenían era guita se les ocurrio que podían hacer algo mas “generico” (después si queres te doy mas detalles), no te mando a leer libros.
con respecto a google que denominaste como “pagina”, si bien hoy es una mega-corporacion, surge como trabajo de tesis de dos muchachos, que revolucionaron la forma de como se indexan los datos para hacer busquedas.
facebook, fue un muchacho que se le ocurrió una idea que pego bastante (la programo el)
con respecto a Microsoft el caso es un poco mas complejo, tenian un convenio de presentar un S.O a IBM (eran tres muchachos… no hiper capitalistas), como vieron que con los plazos se les complico, decidieron comprarle un proyecto a un tipo (ahora no recuerdo el nombre) a 20 mil dolares.
parece que después la pegaron, pero en este caso te doy un poco la derecha…
tuvieron la idea de que con 20 mil dolares (hay que tenerlos) podían crear la empresa (monopólica) mas grande del mundo.
casos terrenales, tengo un amigo, que se le ocurrió ver que el “campo” no estaba muy tecnologizado. ¿que hizo? diseño un sistema embebido para medir la humedad del suelo, que este reporte los informes de los datos (humedad del suelo entre otras cosas) y a partir de esto actuar en consecuencia. hoy tiene varios empleados, por lo que se podría decir que es empresario.
si vos me hablas del patrón “empresario” de la revolucion industrial la cosa cambia.
obviamente, hay casos en donde lo que prima es el capital, pero creo que te di varios ejemplos sobre que no es la única forma de ser empresario.
después, es discutible dejar crecer tanto a las empresas, en eso comparto, no creo que la gente pueda hacerse tan millonaria, no me parece bien.
me sorprendió con la liviandad que hablaste de lso casos que te cite sin tener pálida idea.
por las dudas aclaro, que los fundadores de estas firmas hoy no son los propietarios (creo que en todos los casos), pero si tuvieron sus empresas durante varios años.
Ahhh, estas a favor de las clases sociales??? Buenisimo, entonces para que me gasto en explicarte que existe una sociedad mas justa, si vos no la queres??
que manera de mezclar las cosas hno??!!
la verdad seguramente no lo leíste lo que puse, el concepto de justicia también aplica a que dos personas con igualdad de condiciones (buena situación económica), una que se rompe el culo y otra que se rasca ganen el mismo dinero?
eso es justicia?
por enésima vez, no esta mal que existan clases sociales si existe la posibilidad de que los pobres dejen de ser pobres porque tienen un estado que les garantice el acceso a lo básico. (creo que lo dije 10 veces)
obviamente, que el recolector de basura no va a poder comprarse un piso en recoleta, pero va a poder darle a sus hijos educación, comida, salud y si ellos se lo proponen podrán tratar de tener un piso en palermo (que berretada buscar eso como objetivo!!).
en la sociedad que propones también hay recolectores de basura o no?
lo triste es tener que ser recolector de basura porque no te queda otra, no por elección personal (la cual no muchos adoptarían).
por eso sostengo, en ningún momento digo que la sociedad sea justa, de hecho creo que hay que cambiar y tratar de ir mas a fondo con cuestiones sociales.
una duda, mas allá de militar en política, que otras cosas haces? digo para aportar a la gente. no lo digo de manera irónica, solo para saber.
Para eso esta creado el sistema capitalista, para que los que tienen dinero y poder sigan gobernando, y los que laburan todo el dia, sigan laburando.
Lo de los impuestos y toda esa boludez, ya te lo conteste explicandote que la diferencia de clases se genera en la produccion, cuando el capitalista obtiene laplusvalia.
mira, si a tu hijo le podes dar educación (no voy a poner ejemplos particulares porque no van al caso), salud, etc. es muy probable que este (si quiere) pueda tratar de dar el salto y ascender en la escala social.
también hay que evaluar cual es el objetivo de cada uno en la vida.
siempre tomo una frase de un profe de literatura que dijo mas o menos "prefiero ser el gordito argentino que come asado, ve crecer a su hija y no puede cambiar el auto, que un tipo que se la pasa laburando 10 horas por dia para tratar de seguir generando mas guita (refiendose a “empresarios”).
en la vida, hay que poner prioridades, para mi el afecto de los que quiero es lo primero, después viene todo lo demás. para otros lo económico es lo primordial.
por ultimo, sociedades como la de suiza (con otro contexto social) proponen de manera bastante eficaz mi idea de país.
brasil si sigue por este rumbo quizás en 50 años se parezca un poco a lo que yo pretendo.
en definitiva, ambos estamos viendo la utopía, no comparto la tuya, para mi no tiene que ser todo lo mismo.
lo que se debe tratar como dice 1632 veces es que el que quiera pueda tener por lo menos (en menor medida) la chance de progresar tanto intelectualmente, económicamente, socialemente, etc.
no se, a tu forma de ver, que seria lo egoísta de mi parte?
obviamente me venís leyendo hace varias paginas, por lo que ya deberías saber cuales son mis ideas, por lo que creo que tratarme de liberal significa o dos cosas, o que no leiste nada, o que no entendés nada que no sea tu pensamiento.
creo que no me quedo nada sin responder…
te pido que vos hagas lo mismo.
saludos
Manu
La doctrina marxista fue evolucionando y profundizandose, gracias a otro teoricos marxistas mas contemporaneos, pero la base filosofica del marxismo sigue vigente, por eso te recomiendo que lo leas.
Las fabricas, como el capitalismo, evolucionaron, pero el sistema de produccion es el mismo, el capitalismo.
El derecho laboral no dio nada, los trabajadores ganaron sus beneficios gracias a la lucha desde hace años de socialistas y anarquistas. Estan perfectos los derechos laborales, pero no son mas que pequeñas libertades que otorgan los patrones para seguir con este sistema de produccion y mantener a los trabajadores satisfechos. La explotacion hacia la clase trabajadora se sigue dando, pero con mas derechos que se gano la clase obrera. Nosotros queremos la maxima libertad que pueden tener los trabajadores, que los medios de produccion sean colectivos, eliminando la opresion y la explotacion.
Ahi hay una pequeña equivocacion de tu parte, Marx no piensa como yo pienso, yo pienso como pensaba Marx. Nombre a Marx porque es el padre de las ideas que tengo y que tenemos los marxistas. Para entendernos a nosotros, tenes que entender y tener conocimiento de las ideas que desarrollo Carlitos…
El marxismo, avanzo, evoluciono y se profundizo, pero nunca vas a poder entender ese desarrollo si no entendes el materialismo dialectico de sus creadores, Marx y Engels.
Replanteos, revisionismo, etc se hicieron un monton dentro del marxismo… pero nadie tiene la respuesta, ahi tenes al PC de argentina haciendo “entrismo” en el kirchnerismo… ahi tenes al PCR, MST Y PSA, con el “peronismo de izquierda” (Proyecto sur) y ahi nos tenes a nosotros desarrollando una lucha clasista y combativa, re planteos hay millones, pero ninguno tiene la formula para llegar al cambio, los resultados estan a la vista.
no dije alguien que estudie filosofía, dije filosofar en el sentido de que opina de como debe hacer todo y no hace nada.
digo, por dar una ejemplo si en cuba todos viven tan bien. por que hay gente que se muere ahogada tratando de escaparse?
acá hay una cuestión fundamental, desde tu perspectiva que cada cual estudie o no, haga o deje de hacer tiene que tener lo mismo.
estamos de acuerdo?
ahora, vos crees que si tenes un estado de libertades individuales, la mayoría de los profesionales (grossos en su rama) se quedarían conformes ganando igual que cualquier otro o se irían del país?
no digo que este bien, digo que es parte de la naturaleza humana.
soy un convencido de que si hay posibilidades laborales en argentina, te tenes que quedar en tu país, para devolver lo que te dio el conjunto de la sociedad.
me lo volvés a preguntar, te lo vuelvo a responder, en la ultima entrada; me explaye un poco mas sobre el concepto de empresario (desde mi punto de vista) errado que tenes.
te doy otro ejemplo mas, hoy un pibe que labura en autopartes gana muy muy buena guita, preguntale si se siente oprimido.
creo que generalizas, claro hay talleres de costura que explotan a las personas a prácticamente el grado de esclavitud, a ese tipo de personas hay que ponerlas presas.
pero hay mucho tipo que trabaja en empresa que están contentos trabajando
lo que implica ser dueño de un empresa, vos te vas a tipos millonarios (que en muchos casos se pasan 10 horas laburando y otros se rascaran el higo).
implica, que si hay perdidas, accidentes, cambios en la demanda, etc, el que tiene que hacerse cargo de las perdidas es el dueño, el empleado cobra por caja a fin de mes.
ademas, como te mencione algunas empresas surgen a partir de ideas valiosas, no de un tipo que tenia guita y dijo me voy a llenar mas de guita.
toda la descripción del “empresario” la haces desde un modelo televisivo, me extraña vos que debes ser una persona analítica que generalices de esa manera.
pibe, no te creas que me conoces.
te pregunte que haces a nivel social, y la verdad que con tu discurso espero que mucho…
quedate tranqui, que no vivo en una burbuja, bastante me meto en estas cuestiones.
soy un agradecido a la realidad que a mi me toca vivir, pero no desconozco ni me hago el desentendido sobre lo que le toca a muchos que no tienen la misma suerte que yo.
por eso, con las cartas echadas que podemos hacer? eso te lo pregunte hace rato.
lo que yo propongo, es un “modelo” en el camino hay mucho por hacer, y creo que con este sistema político se le puede cambiar la forma de vida a millones de personas, solo falta voluntad de cambio.
en que momento decime por amor de dios te pido!!! dije que hoy el sistema es asi.
explicame como en brasil le mejoro la calidad de vida a 38 millones de personas.
es este sistema!!!
tus modelos a seguir que resultados tuvieron?
si todos ganáramos lo mismo quien haría tareas que requieren mas esfuerzo?
la discusión es eterna… nos venimos diciendo lo mismo hace rato.
el progreso no necesariamente se basa en generar grandes capitales, me extraña que vos lo digas.
progreso es poder vivir dignamente, sin asistencialismo, sin que nadie te regale nada. no hace falta ser un capitalista.
te di ejemplos de varios amigos, que pudieron estudiar y mejorar sus situaciones, están lejos de ser capitalistas.
con respecto a viviendas, unos estudiantes de la UBA (o de la plata, no recuerdo bien) tuvieron una idea, sobre que el estado compre terrenos abandonados por empresas, que haga los loteos, de servicios y explicaban un plan de financiamiento bastante bueno, en donde el estado lo podia llegar a practicar.
lo vi en el programa de victor hugo (buscado por youtube) no te quiero vender humo con detalles.
si hay algo que defendí a este gobierno fue con la 125, AFJP etc, son formas (falta ir a fondo) en las cuales se puede sacar plata para educación, salud, etc.
hay que hacer un reforma impositiva seria, no puede ser que los alimentos paguen IVA, y cobrar mas a las grandes empresas y por sobre toda las cosas perseguir a los evasores.
lo que me conocen saben que no soy un fanático del gobierno, pero se ha acrecentado la recaudación impositiva y no hubo disminución de la remuneración.
o si?
no entendí lo de que un chico debería nacer pobre?
me hablas en serio?
la única diferencia entre un chico pobre, vos y yo es la suerte que tuvimos en donde nacer.
explicame que apuesta querés duplicar? con que me querés correr?
lo que quiero combatir esa la exclusión social, para que un chico “pobre” realmente no sea “pobre” como lo que conocemos hoy, de ultima no tendrá lo mismo que un rico, pero no le va a faltar nada para poder desarrollarse en plenitud.
Manu
claro, pero me mandas a leer a marx cuando yo te pido que me expliques lo que pensás vos.
tenes un error, el sistema productivo de la época de marx a estos tiempos cambio muchísimo.
Nosotros queremos la maxima libertad que pueden tener los trabajadores, que los medios de produccion sean colectivos, eliminando la opresion y la explotacion.
como lo logras?
me preguntaste a mi lo mismo, y eso que hable di muchos ejemplos, previo a que me vuelvas a preguntar.
¿empresas de que?
o a que te referís con fabrica?
Ahi hay una pequeña equivocacion de tu parte, Marx no piensa como yo pienso, yo pienso como pensaba Marx. Nombre a Marx porque es el padre de las ideas que tengo y que tenemos los marxistas.
a doy dos opciones, o crees que soy un flor de pelotudo, o me querer correr por una cuestión de error de redacción.
salvo que tengas una maquina del tiempo y en realidad hayas vivido en la época de marx, es obvio que es al reves. que quisiste decir?
bien decís marx es el padre de tus ideas, pero de la forma que hablas parecen que las ideas de marx son las tuyas, no se si notaste que usas hasta los mismos términos que marx.
te aclaro, no he leido marx, pero no soy un ignorante, se de que habla su “doctrina”, pero te repito, no me interesa marx en este caso, me interesa tu pensamiento critico. que vuelta de rosca le das a lo que leiste de marx?
alguna manera de que sea aplicable?
que haces mañana agarras un arma y salís a matar gente que piensa distinto a vos?
como se te ocurre llevar a la practica estas ideas?
Bueno, por fin termine…
espero tu respuesta, pero me parece que lo vemos de manera diferente…
a mi no me cierra lo que vos me decís porque me parece que repetís sin parar.
a vos no te cierra lo que pienso yo porque crees que soy un liberal o que el “sistema” me lavo la cabeza.
conclusión, la vamos a seguir, porque a los dos nos gusta la discusión, pero lamentablemente no creo que lleguemos a ningún puerto.
desde mi forma de ver la vida, las cuestiones radicales se pierden en los extremos.
yo lo veo desde otro punto de vista, que ya te lo exprese, antes de empezar “la discusión” con vos habia algunas cosas que se pueden hacer, obvio en el transcurso de los post se fueron perdiendo los detalles, pero di mis ideas.
las tuyas aunque no las comparta son respetables.
me parece que un poco el problema de la “izquierda” es que esta tan radicalizada que ni siquiera entre ellos se ponen de acuerdo, y de esa forma, sumado a que la unica forma coherente que proponen de acceso al poder es mediante violencia, dudo que lleguen a lejos.
por ultimo la contradicción suprema de eso, lo que ustedes proponen se basa básicamente en la generosidad humana, en compartir, en igualar.
sin embargo TIENEN “enemigos” a los cuales prejuzgan, y no se dan cuenta que ese idealismo es únicamente practicable en una sociedad completamente distinta al mundo actual, en donde no hay enemigos sino que se piense en “el bien estar general”.
mientras lo planteen en términos de amigos/enemigos creo que van mal.
saludos
Manu
Perdón que me meta en la discusión, pero hay un punto que se menciona constantemente y en cada post y creo que Nahuel en ese aspecto tiene razón. Desacreditar a Marx por “antiguo”, o por desarrollar ideas que se corresponden a otra época del capitalismo, o porque sus seguidores modernos no han variado sustancialmente su teoría original, son exactanente los mismos argumentos que se podrían usar para desacreditar a prácticamente toda la ciencia económica moderna en general, sea de la escuela e ideología que sea.
Empecemos por lo mas conocido. El pensamiento económico ortodoxo contemporáneo, lo que vulgarmente se denomina “mainstream”, esta constituido fundamentalmente por la llamada “síntesis neoclásica”. Esta síntesis, no es en si una teoría coherente, sino que es la fusión de 2 corrientes de pensamiento, de las que se tomaron algunos elementos de cada una:
-Por otro lado la escuela keynesiana, que si bien evoluciono a partir de la escuela neoclásica, significo una ruptura importante en varios aspectos, y tiene como libro fundacional a la “Teoría General” de Keynes, editado en b[/b]. De la escuela keynesiana se retiene lo relacionado con la Macroeconomía, pero en general se rechaza el resto.
Dentro del pensamiento económico no dominante, normalmente llamado heterodoxía, hay un gran numero de escuelas, ninguna de las cuales es particularmente “moderna”.
Si hacemos un repaso de algunas de las mas conocidas, tenemos el Marxismo (que tiene su obra fundacional como ya lo dijimos en b[/b] con el primer tomo del capital, continuado por el segundo tomo en b[/b] y el tercer tomo en b[/b]),el institucionalismo (cuyo libro fundacional The Theory of the Leisure Class, fue escrito por Thorstein Veblen en b[/b], y otra de sus obras clásicas es Institutional Economics b[/b] de John R. Commons), la escuela Post-Keynesiana (tambien se basa en la obra principal de Keynes, la “Teoría General” de b[/b], aunque representa una ruptura aún mayor con los principios neoclásicos).
Por último, esta el caso mas interesante de todos, la Escuela Austríaca, que tiene mas de 100 años y siempre fue relativamente desconocida e ignorada, hoy esta de moda como si fuera la “gran novedad”, por su supuesta capacidad de explicar la crisis ( se inicia con varios escritos de Böhm-Bawerk y von Wieser entre 1880 y 1900 , y es continuada luego por Hayek y Mises en los 20 y los 30, y prácticamente estancada desde entonces ). Se explica una crisis del año 2008 con una teoría de finales de los 20 y no por ser vieja tienen menos vigencia, de hecho tiene mas sentido hoy que cuando fue escrita.
EL pensamiento económico, en su cuerpo teórico central, tanto ortodoxo como heterodoxo, evoluciono poco y nada desde 1930 hasta acá, ya que la mayoría de las “nuevas corrientes”, sacando algunas excepciones son ligeras variaciones de las viejas teorías, casi todas con origen entre 1870 y 1890. En muchos casos , lo que hacen estas corrientes es negar ciertas teorías relativamente mas modernas que se habían aceptado, y volver en el tiempo incluso mas atrás a consensos anteriores. (como en el caso de las corrientes que proponen abandonar la macroeconomía keynesiana en favor de una macroeconomía neoclásica).
como andas loco?
muy buen aporte…
creo que el error esta en que en ningun momento desacredito la teoria por antigua, nahuel supuso eso, pero no fue lo que dije (o por lo menos quise decir).
hable de que las sociedades son dinamicas y que no creia que se pudiera aplicar al pie de la letra sus postulados en la actualidad.
lo que si cuestiono, en cualquier (o casi) ambito de la vida (y no deja de ser una cuestion personal) es no tratar de contruir a partir de la lo ya existente.
o ver que es lo que sirve, que se aplica, que se puede mejorar.
sumado a eso que muchos hablan de ideas ajenas como si fueran propias y desde mi humilde opinion, la interpretacion que cada individuo da al saber es propia de cada uno, por ende no puede haber dos personas que piensen igual y mucho menos alguien que mande a leer a otro algo que escribio otra persona, para que pueda entender lo que ese que me manda piensa… (que kilombo hice!)
se entiende?
bienvenido a la discusion y todo aporte suma.
un abrazo
Manu
Si, entiendo lo que decís, tomar un libro al pie de la letra como dogma de fe no me parece adecuado, eso sería religión, y acá estamos hablando de ciencia. “El capital” es un libro científico, que afortunadamente puede ser criticado y juzgado en varios planos, incluso lo fue en su época contemporánea. Obviamente si uno lee el texto “original”, (mejor dicho la traducción), se hace mas sencillo entender ciertos conceptos, así y todo cada uno lo interpreta de diferente manera, eso esta claro. Podemos leer todos lo mismo y vamos a hacer incapie en diferentes conceptos