Ahi cuidado :mrgreen:
Jajaja sos un reaccionario de mierda…
Primero, que haya militado en el PS, no quiere decir que sea socialista. Como tampoco el Partido Socialista, por denominarse “socialista” quiere decir que lo sea. El analisis tiene que ir mas alla de un nombre o un titulo.
Jajaja vas a venir vos a darme una leccion de marxismo??? JAJAJA
Creo que se muy bien lo que es el socialismo y lo que es el comunismo. Es vital, entender a estos 2 como sistemas economicos y no como partidos politicos, primero.
El comunismo, como lo explico bien carlitos, es el paso posterior al socialismo, a la dictadura del proletariado. El comunismo, es la etapa de la eliminacion del Estado. Creo que algo se de lo que es el socialismo, vos sabes de donde nacio??? Sabes lo que es el socialismo critico-utopico?? sabes lo que es el socialismo cientifico y quienes escribieron sobre este??? Tenes una puta idea de quienes son los creadores del socialismo??? Quienes lo impulsaron, quienes lo desarrollaron cientificamente y quienes los llevaron a la practica???
No, capo, si hoy en dia sos socialista, o te reivindicas como tal o sos marxista o sos un socialista utopico, sin ningun fundamento cientifico.
Lo unico que falta, que un derechista me venga a explicar lo que es el socialismo…
Esto es lo que escribi en otro thread, a ver si te queda un poco mas clara la historia del socialismo en argentina…
“El PS, que conocemos hoy actualmente y en donde vos participas, es una fraccion del viejo Partido Socialista, que sufrio su gran ruptura en 1958, dividiendose en Partido Socialista Argentino y Partido Socialista Democratico. El Partido Socialista Argentino sufre varias escisiones tambien. Una parte se une al PRT de Nahuel Moreno y otra parte crea el Partido Socialista Popular. El Partido Socialista Popular sufre un quiebre, que deriva en la division de este en Partido Socialista Autentico Y Partido Socialista Popular. El Partido Socialista Popular, posteriormente se une con el Partido Socialista Democratico y formando el actual Partido Socialista.
La otra fraccion, el Partido Socialista Autentico, queda excluido de esta restructuracion.
Hoy en dia existen estos dos partidos, el PSA y el PS. El PSA se reivindica como el partido de Alfredo Palacios y Alicia Moreau, el PSA sigue la linea de ellos 2. Como tambien se reivindica a Juan B. Justo (primer traductor de El Capital al español) y obviamente a Marx, Engels, Lenin, Fidel, el Che y muchos otros revolucionarios latinoamericanos. El PSA, a pesar de ser un partido parlamentarista sigue la linea del socialismo.
En cambio el PS??? Primero, no tienen formacion socialista, ni siquiera saben lo que es… Y encima, desde la gran escision de 1958 que vienen transando con la derecha mas rancia de la Argentina, la UCR.
Hoy en dia lo unico que tiene de socialista el PS es el nombre, lamentablemente con el nombre de “socialistas” estan lucrando de una manera gigantesca.”
como andas??
disculpa que me meta, y no pueda explayarme mucho (mañana de ultima respondo como se debe).
creo que la idea de “socialismo” en la argentina, la del partido socialista y la idea de socialismo que tengo en mi cabeza es otra.
yo concibo al socialismo, dentro de un régimen democrático como el argentino, a una idea de “corte progresista” que basa su idea en un estado fuerte, con gran intervencionismo económico, mejor distribución de riqueza, controlar el mercado, etc.
digo, basado en las idea de keynes, que a mi humilde entender son las mejores ideas en cuanto a la idea de un estado que atienda los intereses de la población, en donde la principal idea es la de igualar oportunidades.
suiza, suecia, etc tienen gobiernos de este tipo, obviamente con otra cultura, son países en donde casi no hay pobreza.
creo que brasil, de a poco por muchos años de desidia política va en camino de construir un gobierno de este tipo.
debo reconocer para el pueblo “k” del foro, que este gobierno también a tomado muchas de estas ideas, varias fueron llevadas a cabo, otras en camino, otras me las deben.
espero/deseo que con todo este apoyo popular (si negro, le guste a quien le guste 50% del país la voto) pueda realmente profundizar el “modelo” y empezar a hacer en cuanto a salud lo que ya esta haciendo en educación, que borre a varias de las lacras de la vieja y corrupta política que todavía tiene al lado, etc.
perdon por no dar mucho contexto y explicacion a la opinion. prometo que si la piden con mas tiempo la escribo.
saludos
Manu
p.d varias paginas atrás escribí sobre lo que desde mi punto de vista propone binner, pero por las dudas en 15 dias sale la plataforma de gobierno.
Hablaba de la china de mao no de la actual je.
Tranqui, metete tranquilo…
Ahi tenes una confusion, Keynes no fue, ni es socialista, su teoria no es socialista. Las ideas de Keynes se ven reflejadas en el peronismo.
El Socialismo nace de la teoria cientifica de Marx y de Engels. Si todavia no leiste a Marx o a Engels, pegale una leida, eso te va a aclarar mas las cosas y vas a entender la diferencia entre Marx y Keynes.
Saludos!
Me hacés reir pibe, cuando yo empecé a leer a marx, a hegel y filosofía en gral, porque no se puede comprender a marx sin saber absolutamente nada de hegel y de la historia de la filosofia, como debe ser tu caso, vos estabas jugando a los muñequitos. Y te repito marxismo no es sinónimo de socialismo, el socialismo es anterior a marx. Y un tipo socialista no tiene por qué ser comunista, que te repito no son lo mismo. Sí, te puedo dar cátedra si querés de socialismo a ver si aprendés algo.
Y no soy un derechista, te cuento.
La ucr es la derecha más rancia de la argentina? jajajajajaja, contate otro.
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
perdon, cuando escribo apurado a veces no me expreso bien. keynes, no fue socialista, de hecho la mayoría de los escritos de keynes son sobre economía, a lo que me refería es que las ideas que la mayoría de los países DEMOCRÁTICOS adoptan como socialismo son basadas en “estado de bienestar” o me equivoco? gran parte de esa teoría económica (puedo estar equivocado) fueron tomadas de ideas de keynes.
el peronismo, toma ideas de keynes pero le da un corte populista (cosa que no comparto).
lo que vos definís (o la cátedra) como socialismo lo tratan de llevar a cabo partidos de izquierda, no los socialistas.
lo que a mi particularmente me sorprende, capaz que no te leí con mucho detenimiento (pido perdón en tal caso) es que mas haya de los textos, de los cuales pueden extraerse ideas interesantes, reivindicas regímenes la mayoría totalmente cruentos, con saldos por lo menos discutibles y sobre todas las cosas en todos los casos viciados por regimes dictatoriales en donde se asume que la voluntad del pueblo sigue siendo la de sus gobernantes que perduran en el poder el tiempo que se les cante, sumados a que muchas veces por el mismo egoísmo humano lo único que se logra es dar vuelta una pirámide en donde arriba sigue habiendo pocos.
te recomiendo que leas “los de abajo” de azuela.
Manu
p.d seguramente me diras, en cuba no hay hambre, la salud es exelente, etc.
es una parte de la realidad… también hay gente que muere por querer salir del pais, otros que no pueden ver a sus familias, presos políticos, etc.
acaso desde que punto no es aplicable o mejor un estado en donde se igualen oportunidades, en donde el que quiere pueda tener la posibilidad de progresar, pero donde no haya hambre ni miseria.
el problema, no es el que el “keynesianismo” falla lo que falla es la aplicación.
no te parece que la solución es que todos tengan igualdad de oportunidades ?
Jajaja creo que algo de filosofia lei…
Si hablamos de socialismo cientifico, si es sinonimo de marxismo. Si hablamos de socialismo utopico, no. Pero hoy en dia el socialismo utopico no existe, porque el marxismo lo supero. Binner no es ni socialista critico-utopico, ni marxista. No es socialista.
Me parece que la GRAN confusion la tenes vos. Estas mezclando lo que son sistemas economicos, con partidos politicos.
El socialismo cientifico nacio con Marx. Gracias a esta teoria, se crearon los partidos socialistas de todo el mundo que buscaban una sociedad sin clases, eliminacion de la propiedad privada, el socialismo y posteriormente la eliminacion del Estado.
Tras la Revolucion rusa, nacen los partidos comunistas del mundo, que son los sectores mas radicales (en el buen sentido de la palabra) que venian del socialismo y que reivindicaban la lucha armada, revolucionaria y tambien a la revolucion rusa.
Hoy en dia muchos partidos socialistas del mundo abandonaron el socialismo y se volvieron socialdemocratas, este es el caso del PS. Se puede ser socialista y parlamentarista, un claro ejemplo de esto es el Partido Socialista Autentico, que son socialistas. Otra cosa es el Partido Socialista, que no tiene ninguna base ni ideas socialistas. Aca tenes dos realidades diferentes, unos que buscan el capitalismo moderado y otros que buscan el socialismo.
Los sistemas economicos y las etapas son otra cosa, confundir a las etapas con los partidos es un grave error, porque mas alla de las vias y demas, los marxistas queremos lo mismo, llegar al comunismo, a la eliminacion del estado.
De donde nace el socialismo cientifico, me decis??? De un repollo???
Marx fundó el socialismo científico no el socialismo.
Científico es un calificativo digno del la escuela conductista de Chicago.
El tema es que no hay que confundir “Estado de bienestar” con socialismo. Son cosas muy diferentes, los paises en los que existe el “Estado de bienestar” son paises capitalistas, de socialismo no tienen nada.
“Los de izquierda” somos socialistas. No todos los que dicen ser socialistas lo son. Socialistas somos los marxistas, al PS le quedo solo el nombre, no son socialistas.
Nose a que gobiernos te referis, dentro del marxismo tenes muchas ramas, no todos reivindicamos al stalinismo, por ejemplo. Yo no lo hago. Lo que si, justifico totalmente las revoluciones cubanas, rusa, china, vietnamita, etc, etc… Para entender la postura que tengo, tenes que entender que la sociedad esta dividida en clases, que una clase oprime a la otra y la esclaviza, etc, etc.
Decime, que igualdad de oportunidades tiene una persona en un sistema capitalista??? que igualdad de oportunidades tiene una persona que es dueño de una fabrica o de una empresa, sobre la que trabaja en esta???
Por algo el capitalismo se llama de esta forma, porque se prioriza y se le otorgan mas derechos al tiene mas capital. Vos vales lo que valen tus bienes, y si no tenes nada, no vales nada!!
Y yo que mierda vengo diciendo desde paginas atras???
De lo que hablaba con manu era que el socialismo que hoy conocemos nacio con Marx. Antes de la aparicion de Marx y de Engels, el socialismo no tenia ningun fundamento, era utopico, esto te lo vengo diciendo en mensajes anteriores.
que tema!! no me puedo hacer entender…
yo no voy a discutir tu “definición” o “la” definición de socialismo, solo trato (no me sale bien) de decir que lo que se entiende por partidos socialista en la actualidad es la que yo te digo, mas allá del origen de la “criatura” o por socialismo se entiende eso y por “comunismo” lo que proponen los partidos de izquierda.
si en origen son lo mismo, realmente no es algo que vaya al caso de lo que yo te quiero decir.
simplemente digo, binner es socialista, dentro de la definición actual sobre un socialista; vos como “purista” del termino lo podrás negar, pero hoy es la definición adoptada. Lula mas allá de ser del PT ha tenido un gobierno de corte socialista.
vamos a lo otro, reivindicas la revolucion cubana, rusa, etc que se dieron por medio de la violencia?
reivindicas hoy a cuba?
VOS, como socialista de pura sangre, como se aplica lo que propones?
en suiza y en Suecia?? TODAS!
yo no estoy diciendo que la sociedad sea justa, de hecho lo que siempre propongo es tratar de igualar o al menos emparejar oportunidades.
tengo miles de ideas (nada innovadoras) por ejemplo:
creación de cooperativas de trabajo financiadas por el estado nacional en donde “los trabajadores” paguen a una cuota baja con parte de las ganancias de su emprendimiento el préstamo, con un administrativo de parte del estado nacional hasta que sea pagado todo el dinero, para poder volver a ser usado en otro emprendimiento.
creación de pensiones para estudiantes en los grandes centros educativos en donde puedan vivir hasta finalizar sus estudios, obviamente con requerimientos académicos razonables para evitar que se use por alguien que no quiere estudiar.
profundizar el sistema de becas actual (es bastante bueno, con mucho por hacer) para que se pueda acceder de manera uniforme al estudio.
etc, etc.
es imposible hacer eso? yo creo que no…
digo, es una forma de cambiar la calidad de vida de las personas, sin quedarnos en la utopia histórica del comunismo, no usando la violencia como herramienta.
que tiene de malo que una persona tenga una empresa? tiene algo de malo poder generar dinero?
lo que esta mal, es que alguien que nace pobre nunca pueda ser empresario o medico, ingeniero, abogado, etc.
después si igualas oportunidades, no le falta comida, techo, etc. que cada uno en base a su esfuerzo llegue a donde pueda/quiera.
si vos igualas oportunidades, la diferencia de clases no estaria basada en el circulo vicioso padre pobre hijos pobres.
es ahí en donde esta la injusticia…
sabes lo que pasa, vos con tu discurso, te quedas en los libros, la idea de llegar al poder casi siempre es mediante violencia.
creo que respondi todo.
saludos
Manu
disculpa pero yo en ningún momento hable de eso…
saludos
Entonces, el único socialismo válido es el trotskismo?
Ningun socialismo es valido. :twisted:
Ahora creo que si entiendo a lo que apuntas. Es verdad que ahora se le adjudica las palabras socialistas a ellos y se conoce socialismo como eso que vos dijiste, Binner aca, Zapatero, Lula, etc. Son terminos mal usados y que se deben a la ignorancia de lo que realmente es el socialismo. La “definicion adoptada” es totalmente erronea. Que ironia, no? a lo que llego el capitalismo, llego a desvirtuar hasta la palabra socialista.
Obviamente que reivindico esas revoluciones, los cambios no los haces pacificamente. El caso de Cuba hoy en dia es para un thread aparte, es un debate muy extenso, pero a pesar de algunas cosas se puede decir que “banco” a Cuba.
No existe el “socialista de pura sangre” ni tampoco “el de sangre impura”, o sos socialista o no lo sos. Lo que propone el marxismo no se explica en 2 renglones, es largo, te recomiendo que leas algo de Marx para entender mejor nuestra postura, no es algo simple.
NUNCA vas a poder igualar nada en el capitalismo, la base de este sistema es la desigualdad y la division de clases.
Que tiene de malo tener una empresa??? Primero de todo, la plata no la genera el dueño sino los trabajadores. Segundo, los trabajadores cobran menos de lo que producen y gran parte de la ganancia se la lleva el empresario.
Esto es el capitalismo, la desigualdad de clases y la diferencia de clases se genera en la produccion, mientras no exista igualdad en la produccion siempre van a existir diferencias.
Mientras exista un empresario, un rico, SIEMPRE vas a tener a un pobre, a un obrero. Sino a quien explota el patron??? Sino quien trabaja???
Te cuento, mi abuela tuvo, techo y comida, pero tuvo que salir a laburar, no tuvo la posibilidad de estudiar, si la gente no estudia no es porque “no quiere” sino porque NO PUEDE y tiene que comer o alimentar a sus hijos antes.
Quien hablo de “socialismo valido”?? y quien hablo de que el unico es el “trotskismo”??
Lo que quise decir es “lo que yo te estaba diciendo”…
No sé, estaba molestando. Me voy a fijar qué me contestaste de las villas porque no lo vi. Y andá a dormir, ya terminó el horario de protección al menor hace rato, y vos acá rompiendo las bolas con Marx :twisted:
capaz que no me lees del todo, o mi nivel de expresión es pobre (lo cual es posible)
por suerte con lo primero ya nos pusimos de acuerdo, lo único es que no creo que sea capitalismo el que adopto la definición actual de socialismo, sino la misma idea de muchos individuos de que tratar de construir un país mejor a partir de las cartas repartidas y sin violencia.
tenemos una diferencia en la forma de ver la vida, yo no creo que las barbaridades hechas en rusia, china, cuba se justifiquen por un fin.
de idea maquiavelica del el fin justifica los medios a mi no me cuadra.
te agradezco que me recomiendes leer marx, entiendo lo fundamental de las ideas, aunque también vale la pena aclarar que la sociedad es dinámica y que no creo que se pueda tomar una doctrina escrita hace tantos años al pie de la letra.
tampoco creo que sea “calculo variacional” o “relatividad restringida” entender lo que piensan otras personas, pero de todas formas tomo el consejo.
lamentablemente, me la paso leyendo libros sobre otras cuestiones, generalemente dedica a lo que estudio/trabajo, lo que me deja muy poco tiempo para lectura del tipo recreativa (para mis fines).
yo te recomiendo que leas “los de abajo” de azuela.
“Que tiene de malo tener una empresa??? Primero de todo, la plata no la genera el dueño sino los trabajadores.” acá lamento decirte que desde mi punto de vista estas equivocado.
muchas veces una empresa, surge a partir de una buena idea, la idea de por si vale mucha guita, por lo que no cualquiera la puede crear.
el art 14 bis habla sobre la participación de los trabajadores en las ganancias de las empresas, que no se aplique es otro cantar, no depende del régimen.
el problema es sobre la distribución de riqueza, no el régimen en si.
si vos controlas que los ricos no puedan ser infinitamente ricos, con una fuerte política impositiva o reglas anti-monopolicas, sumado a participación de trabajadores en empresas, política de creditos para pymes (algo que empezo a implementar este gobierno) y demás medidas disminuis la brecha.
que se logra con eso? que si vos sos obrero, tengas un buen sueldo, tu hijo pueda estudiar, acceder a créditos y ser independiente.
por que ves a la cuestión del trabajo para una empresa necesariamente como una explotación?
cuando me decís lo de tu abuela, evidentemente no leíste nada de lo que dije
“Te cuento, mi abuela tuvo, techo y comida, pero tuvo que salir a laburar, no tuvo la posibilidad de estudiar, si la gente no estudia no es porque “no quiere” sino porque NO PUEDE y tiene que comer o alimentar a sus hijos antes.”
citame en donde hable de eso?
lo que dije es otra cosa, si vos le das posibilidades de estudio, de hecho hasta de di ejemplos, le brindas a cada ciudadano la posibilidad de que pueda progresar; O como dije en varias oportunidades tratas de nivelar oportunidades, la posibilidad de romper el circulo vicioso de pobreza la vas a tener.
en que parte no reconocí que actualmente NO SE PUEDE estudiar en muchísimos casos.
creo que respondi todo…
saludos y me voy a dormir, mañana te respondo lo que escribas.
Manu
p.d valoro que defiendas tu postura, aunque no la comparta, lo que me parece es que estas tan ensimismado en defenderla que ni prestas atención a lo que otros te dicen, como fue el caso de la historia con tu abuela.
yo no digo que hoy la sociedad sea justa, me parece que el “socialismo” de las actuales sociedades democráticas es la mejor forma de alcanzar la justicia social.
Yo era marxista hasta que me enamore.
De Perón?
:mrgreen:
ODIO A VICTORIA DONDA!!!