¿Que es el capitalismo?

[Riversito75]

@theclash

Por favor, no dejes de avisarme cuando estés por estos pagos y así luego de unos tragos le hacemos honor al destino y nos tomamos a golpes de puño

Ojo que soy flaco pero me la banco, eh… :twisted: La ultima vez fuimos a tomar unos fernet y te borraste, no tenes aguante, ja…

“Marx analizo y critico un capitalismo que ya no existe como tal.”
Falso. El sistema capitalista puede adoptar diferentes formas y se puede manifestar en múltiples variantes. Pero como tal no puede jamás desprenderse de sus cualidades estructurales, como la producción de plusvalía y la existencia de una clase específica que se apropia de la riqueza generada por otros.

La riqueza es generada por los que logran comerciar los bienes que producen mediante una transaccion. Yo puedo producir mil autos pero si no vendo ninguno no estoy generando ninguna riqueza, mas bien todo lo contrario. No veo donde esta la “apropiacion”. Cual seria esa clase tan especifica ?? Como dije antes, hay asalariados que cobran infinitamente mas que un comerciante o fabricante. Riquelme es un asalariado agremiado y cobra infinitamente mas que el dueño de la fabrica de pastas de la esquina que quizas con suerte termina con el balance en 0 a fin de mes.

Al parecer, hay que ser contundentes. El marxismo no es “mucha critica y poca propuesta”, ya que no hay propuesta alguna!. En su mayor pretensión, el marxismo lo que se plantea es eliminar toda relación que implique , de alguna u otra forma, alguna forma de dominación.

No estoy de acuerdo. El mismo Marx se auto asigna en el manifiesto la conduccion del partido de las “masas proletarias”, lo que al cabo termino, tiempo despues, en formas de dominacion en todos los paises comunistas, el caso recientemente de moda de Kim-Jong-Il, por ejemplo, pero estan Ceaucescu, Poi-Pot, Milosevic, etc…

Cómo se hace?. Es realmente una Utopía?. Bueno, nosotros creemos que si empezamos por reconocernos como iguales la meta no está tan lejos.

Mierda, no te tenia tan identificado con la causa, ja. Yo prefiero reconocer a cada persona como un individuo unico y distinto.

Yo también conocí países que vivieron bajo el comunismo. Y la experiencia de hablar con la gente no fué tan diferente a la que tuviste vos. Que quede claro, el horror experimentado durante el Stalinismo es solo superado por el nazismo. Y sin embargo no dejan de llamar la atención frases como: “Ahora, el comunismo me parece que ya tuvo su chance. El que se quema con leche…”. Con el Capitalismo todo piola, no?. Nadie se quemó?.

No se me ocurre ningun pais que haya sido mas rico antes de la implementacion de una democracia burguesa capitalista que despues. De todas formas, yo no digo que el capitalismo en ninguna de sus variantes sea perfecto ni mucho menos, solo digo que el comunismo (el cual estamos de acuerdo en que ni siquiera llego al status de propuesta concreta) NO ES la alternativa y quedo demostrado.

Saludos errante forista.

Saludos, no podria ser errante en un mundo comunista… :twisted:

Estoy aca hasta el 4 de Enero.

[Darth_Nisis]

El capitalismo cambio es cierto, pero esos cambios no son decisivos para ni para invalidar ni ratificar el sistema económico de Marx, (ni tampoco el sistema neoclásico dicho sea de paso). La discusión esta atascada en un punto previo , mucho mas teórico y abstracto, y por ende es muy complicado de llegar a un consenso.

O sea, el hecho de que haya asalariados que ganen mas que dueños de medios de producción, no es tan relevante desde ese punto de vista. La estructura social es diferente, y han aparecido nuevas formas de propiedad, algunas de las cuales se pudieron vaticinar y otras no en su momento. Incluso se podría argumentar que aparecieron sub clases sociales (como empleados de relación de dependencia, que cumplen un rol de representación del capital). De hecho, muchas de esas hipótesis sobre sociedades de propiedad colectiva o semi colectiva de los medios de producción, pero con vigencia de algunas instituciones capitalistas, como el mercado y el dinero, (léase China actual) ya eran planteadas en el siglo XIX como discusión teórica, y Marx, como asi hicieron muchos otros pensadores de su época, las analizo detalladamente desde el punto de vista de su sistema.

Recordemos que no solo discutía con los economistas liberales, sino fundamentalmente con la gigantesca colección de socialistas utópicos, anarquistas, colectivistas, mutualistas, y las combinaciónes de todas esas teoría sociales. De hecho argumentó porque todos esos modelos de sociedad “no capitalista”, en el fondo no eran una superación, ya que en el mediano o largo plazo, las relaciones de propiedad capitalistas iban a resurgir, o iban a persistir en forma “maquillada”, pero de ningún modo perecían.

Ese “pesimismo”, es lo que ello lo lleva a concluir que sin una destrucción absoluta de las instituciones sociales burguesas, cualquier sistema no capitalista esta destinado a fracasar. Esa característica destructiva del marxismo, no sale de un repollo. En cierto sentido, se deriva de su análisis científico de la sociedad capitalista, no puede concluir otra cosa.

Si embargo nada de eso afecta la premisa fundamental del sistema marxista, que radica en que el excedente de la sociedad se obtiene por la apropiación de trabajo impago.

Y Marx, bajo las reglas de su sistema, lo demuestra en el tomo I con una coherencia lógica brillante, y partiendo desde el elemento mas concreto, la mercancía. El tomo uno es literalmente una roca, y la única manera de criticarlo, es negando el concepto que el valor es objetivo, y que el trabajo es la única fuente del valor (concepto que hasta ese momento se aceptaba parcialmente por el mainstream). Mas adelante en su obra la cosa se embarulla un poco más, pero eso lo dejo para después.

Es un poco irónico, porque Carlitos Marx con su obra no solo prácticamente extinguió teóricamente a todas las variantes del socialismo y anarquismo no marxista, sino que mató a la economía política clásica, y armó el tremendo lío que tenemos hoy. Tomo el concepto de la teoría del valor trabajo, que originalmente había sido propuesto tanto por Adam Smith, y especialmente por David Ricardo, y lo desarrolló de tal manera, llevándolo hasta sus últimas consecuencias, que nadie después pudo avanzar sobre el tema. La ciencia económica “mainstream” contemporánea de Marx, estaba dominada por el concepto de costos de producción, que a su vez derivaba de la ley del valor trabajo.

Por eso es que la ciencia económica burguesa, luego de la obra de Marx, se ve obligada a reinventarse, toma protagonismo el marginalismo, y las teorías del valor subjetivo construidas alrededor de la utilidad, y se desechan los conceptos del valor objetivo. No es casualidad, responde a que era extremadamente difícil criticar a Marx en su propios términos, y la única manera de rechazar sus aportes era patear el tablero y arrancar de cero. Y esto es exactamente lo que paso.

Y a partir de ahí se produce un quiebre. La economía neoclásica, que se convierte en el nuevo “mainstream” liberal, toma entonces este rumbo novedoso y diferente, y la discusión entre esta y el marxismo se torna imposible. Al tener posturas absolutamente contrapuestas sobre la piedra básica del sistema económico, la teoría del valor, todo lo demás es redundante, los caminos son cada vez mas divergentes.

Afortunadamente si hubo algunos economistas liberales, como Eugen von Böhm-Bawerk, que hicieron una crítica del Marxismo en sus propios términos. Y luego Marxistas que han respondido a estas críticas, atacando al subjetivismo metodológico tambíen en sus propios términos, y asi sucesivamente. Esto siempre lo recalco, ya que es de los muy escasos “díalogos”, entre corrientes teóricas radicalmente diferentes, y de lo poco que se puede sacar conclusiones interesantes, o herramientas para seguir avanzando. Incluso esas críticas mutuas, sirven para fortalecer y pulir los conceptos de cada teoría. No digo para que haya un entendimiento, sino para que cada corriente pueda seguir construyendo ( o nó) por su lado. Y para mi es el único camino, porque sino estamos en un punto muerto. Cada uno se refugia en su cascarón ideológico, y se pierde toda objetividad. Es un problema de la ciencia económica (y posiblemente de toda las ciencias sociales), que lleva mas de 100 años.

Saludos

[Riversito75]

@Darth_Nisis

El capitalismo cambio es cierto, pero esos cambios no son decisivos para ni para invalidar ni ratificar el sistema económico de Marx, (ni tampoco el sistema neoclásico dicho sea de paso). La discusión esta atascada en un punto previo , mucho mas teórico y abstracto, y por ende es muy complicado de llegar a un consenso.

O sea, el hecho de que haya asalariados que ganen mas que dueños de medios de producción, no es tan relevante desde ese punto de vista. La estructura social es diferente, y han aparecido nuevas formas de propiedad, algunas de las cuales se pudieron vaticinar y otras no en su momento. Incluso se podría argumentar que aparecieron sub clases sociales (como empleados de relación de dependencia, que cumplen un rol de representación del capital). De hecho, muchas de esas hipótesis sobre sociedades de propiedad colectiva o semi colectiva de los medios de producción, pero con vigencia de algunas instituciones capitalistas, como el mercado y el dinero, (léase China actual) ya eran planteadas en el siglo XIX como discusión teórica, y Marx, como asi hicieron muchos otros pensadores de su época, las analizo detalladamente desde el punto de vista de su sistema.

Recordemos que no solo discutía con los economistas liberales, sino fundamentalmente con la gigantesca colección de socialistas utópicos, anarquistas, colectivistas, mutualistas, y las combinaciónes de todas esas teoría sociales. De hecho argumentó porque todos esos modelos de sociedad “no capitalista”, en el fondo no eran una superación, ya que en el mediano o largo plazo, las relaciones de propiedad capitalistas iban a resurgir, o iban a persistir en forma “maquillada”, pero de ningún modo perecían.

Ese “pesimismo”, es lo que ello lo lleva a concluir que sin una destrucción absoluta de las instituciones sociales burguesas, cualquier sistema no capitalista esta destinado a fracasar. Esa característica destructiva del marxismo, no sale de un repollo. En cierto sentido, se deriva de su análisis científico de la sociedad capitalista, no puede concluir otra cosa.

Si embargo nada de eso afecta la premisa fundamental del sistema marxista, que radica en que el excedente de la sociedad se obtiene por la apropiación de trabajo impago.

Y Marx, bajo las reglas de su sistema, lo demuestra en el tomo I con una coherencia lógica brillante, y partiendo desde el elemento mas concreto, la mercancía. El tomo uno es literalmente una roca, y la única manera de criticarlo, es negando el concepto que el valor es objetivo, y que el trabajo es la única fuente del valor (concepto que hasta ese momento se aceptaba parcialmente por el mainstream). Mas adelante en su obra la cosa se embarulla un poco más, pero eso lo dejo para después.

Es un poco irónico, porque Carlitos Marx con su obra no solo prácticamente extinguió teóricamente a todas las variantes del socialismo y anarquismo no marxista, sino que mató a la economía política clásica, y armó el tremendo lío que tenemos hoy. Tomo el concepto de la teoría del valor trabajo, que originalmente había sido propuesto tanto por Adam Smith, y especialmente por David Ricardo, y lo desarrolló de tal manera, llevándolo hasta sus últimas consecuencias, que nadie después pudo avanzar sobre el tema. La ciencia económica “mainstream” contemporánea de Marx, estaba dominada por el concepto de costos de producción, que a su vez derivaba de la ley del valor trabajo.

Por eso es que la ciencia económica burguesa, luego de la obra de Marx, se ve obligada a reinventarse, toma protagonismo el marginalismo, y las teorías del valor subjetivo construidas alrededor de la utilidad, y se desechan los conceptos del valor objetivo. No es casualidad, responde a que era extremadamente difícil criticar a Marx en su propios términos, y la única manera de rechazar sus aportes era patear el tablero y arrancar de cero. Y esto es exactamente lo que paso.

Y a partir de ahí se produce un quiebre. La economía neoclásica, que se convierte en el nuevo “mainstream” liberal, toma entonces este rumbo novedoso y diferente, y la discusión entre esta y el marxismo se torna imposible. Al tener posturas absolutamente contrapuestas sobre la piedra básica del sistema económico, la teoría del valor, todo lo demás es redundante, los caminos son cada vez mas divergentes.

Afortunadamente si hubo algunos economistas liberales, como Eugen von Böhm-Bawerk, que hicieron una crítica del Marxismo en sus propios términos. Y luego Marxistas que han respondido a estas críticas, atacando al subjetivismo metodológico tambíen en sus propios términos, y asi sucesivamente. Esto siempre lo recalco, ya que es de los muy escasos “díalogos”, entre corrientes teóricas radicalmente diferentes, y de lo poco que se puede sacar conclusiones interesantes, o herramientas para seguir avanzando. Incluso esas críticas mutuas, sirven para fortalecer y pulir los conceptos de cada teoría. No digo para que haya un entendimiento, sino para que cada corriente pueda seguir construyendo ( o nó) por su lado. Y para mi es el único camino, porque sino estamos en un punto muerto. Cada uno se refugia en su cascarón ideológico, y se pierde toda objetividad. Es un problema de la ciencia económica (y posiblemente de toda las ciencias sociales), que lleva mas de 100 años.

Saludo

Yo no digo que la dicotomia “asalariados mas ricos que productores” sea el paradigma fundamental que tira por la borda las criticas del marxismo al capital. Para mi hay mucho mas, empezando por lo que primero decis que no cambio en forma decisiva y despues planteas que arranco de cero. Vos consideras que hoy x hoy en el capitalismo occidental el valor esta en el trabajo ? Y las inversiones especulativas, entonces ? Y los negocios de servicios que no necesitan emplear trabajadores ? Y los derechos por regalias y patentes de propiedad intelectual que en el comunismo no existen ?

Ademas, hay como una demonizacion que hace Marx de la palabra burguesia con la que no estoy de acuerdo. Todo aquel que no trabaja en relacion de dependencia, sino que comercia sus productos y/o servicios, ya sea como productor primario o intermediario, es tecnicamente un burgues. O sea, la boliviana que vende tomates en la esquina de la estacion, es una burguesa. Dentro del sistema existe en ella el sueño y la posibilidad concreta de crecer economicamente a traves de SU negocio y asume riesgos que ningun asalariado bien o mal remunerado debe asumir. De ahi a que lo logre depende de un monton de factores, pero siempre dentro de la dinamica del sistema.

Yo sigo sin ver como el marximo lograria eliminar a la burguesia y en todo caso cual seria el beneficio (aun si fuera utopico) de su implementacion.

Hay como una vision romantica que con dulzura desestima al marxismo solo porque es “un ideal demasiado utopico”. Yo veo mas al marxismo como una “distopia” en donde todo tiene que estar super recontra organizado de una forma estatica y totalitaria (no puede no serlo) para que la sociedad funcione como una sola cosa homogenea y donde es imposible zafarse. O sea, ni siquiera volveriamos a la epoca del trueque

Prefiero el “caos” capitalista al orden abstracto marxista, los intentos concretos ya demostraron su fracaso, aun cuando este la excusa de que no llegaron a ser marxismo.

[Tito_Jackson]

Ojala que mis hijos nunca te tengan que fumar en alguna facultad o escuela.

[el_argentino]

@Juan Pablo

Ojala que mis hijos nunca te tengan que fumar en alguna facultad o escuela

Porque?, se pueden “politisar” mucho?.

[TimbaDrums]

@el_argentino

@Juan Pablo

Ojala que mis hijos nunca te tengan que fumar en alguna facultad o escuela

Porque?, se pueden “politisar” mucho?

No se si se van a politizar mucho, pero que van a escribir como el orto seguro.

[el_presi]

@Riversito75

Hay como una vision romantica que con dulzura desestima al marxismo solo porque es “un ideal demasiado utopico”. Yo veo mas al marxismo como una “distopia” en donde todo tiene que estar super recontra organizado de una forma estatica y totalitaria (no puede no serlo) para que la sociedad funcione como una sola cosa homogenea y donde es imposible zafarse. O sea, ni siquiera volveriamos a la epoca del trueque

Esto que pusiste acá a mi me llevó al pensamiento Weberiano y el desarrollo del la dominación racional, caracterizada por el desarrollo de las leyes y la burocracia. Que es en cierta forma lo que hizo la URSS, bajo Stalin principalmente, desarrolló un sistema burocrático inmenso que buscó controlar cada sector de la vida cotidiana de la población.

[Adri27]

//youtu.be/kj4Wvb-l4GY

//youtu.be/_p0aMq2-UL0

[facundo]

Muy buen articulo! Grande Nahuel a ver si nos vemos cúando vaya para Capital

[jonhy_melaslavo]

@Adri27

//youtu.be/kj4Wvb-l4GY

//youtu.be/_p0aMq2-UL0

exelente adrian, que grande la catalina…esto atmbien es culpa del capitalismo:

//youtu.be/nWmwCMpnWbQ